Świat

Ta wojna mnie „wyprała” [Lichnerowicz rozmawia z Pieniążkiem]

Kiedyś miałem większą otwartość na ludzi, dziś, kiedy orientuję się, że ktoś mi wmawia coś, co jest niemożliwe, to mówię po prostu „ok”, bo ta rozmowa nie ma sensu – Paweł Pieniążek o wojnie na Ukrainie. Zapis spotkania, które odbyło się w redakcji Krytyki Politycznej.

Agnieszka Lichnerowicz: Wojna na Ukrainie trwa już czwarty rok – niedawno mieliśmy rocznicę niby-referendów w obu separatystycznych republikach. Zginęło w niej, według statystyk, około 10 tysięcy ludzi. Sama w sobie liczba może nie robić wrażenia, ale po lekturze twojej książki Wojna, która nas zmieniła przemawia silniej do czytelników. W opowiadaniu o wojnie wskazujesz na cezurę 2015 roku – czas do końca roku 2014 opisujesz jako okres ogromnej pracy wolontariuszy, kiedy państwo praktycznie nie istniało, ale za to nastąpił wielki zryw obywatelski. Na początku 2015 coś się zmieniło – wojna przestała mieć sens. Co się takiego stało?

Paweł Pieniążek: Na początku armia narodowa właściwie nie funkcjonowała – była powołana ad hoc, z jednostek, które w jakimś stopniu funkcjonowały i rozszerzało się je o wolontariuszy. Powstawały oddziały ochotnicze, często złożone z osób, które nie miały nic wspólnego z wojną. W pierwszych jej miesiącach w jednym oddziale można było spotkać każdego – sprzedawcę, menadżera, wykładowcę i robotnika. Na wojnę ruszyli wszyscy. Na Krymie nie udało się tego zrobić, bo wszystko wydarzyło się bardzo szybko. Wszyscy byli zaskoczeni – dym z Majdanu jeszcze nie opadł, a na Krymie już się zaczęło. Ludzie nie byli na to gotowi. Z Donbasem było inaczej – ludzie pamiętając, co wydarzyło się na Krymie mówili: „Nie pozwolimy, żeby to się stało znowu”. Niezwykłe było to, że tak wielu ludzi było gotowych pójść walczyć w kraju, w którym jeszcze kilka lat temu, gdyby ktoś powiedział, że będzie wojna, to zebrałoby się pewnie 200 osób. A tymczasem takich, którzy nie szukali wymówek, zebrało się ich wiele tysięcy.

W sklepie nie rozmawiać o wojnie!

Na początku 2015 nastąpił moment, w którym wojna traciła resztki sensu, o ile o jakimkolwiek konflikcie zbrojnym można powiedzieć, że ma sens. Coraz rzadziej padały buńczuczne deklaracje, od których jeszcze niedawno zaczynała się w Ukrainie niemal każda rozmowa – że nad Donieckiem i Ługańskiem wkrótce zawisną ukraińskie flagi. Tej wiary jest coraz mniej. Co się wydarzyło – czemu właśnie ten moment był tak ważny?

To była końcówka procesu, który zaczął się w bitwie o Słowiańsk wiosną 2014 roku czy nawet chwilę wcześniej – wtedy, kiedy rosyjska armia zaangażowała się na Donbasie na większą skalę. Mówiło się, że trafi tam kilka tysięcy nowych wojskowych. Wtedy pojawiały się znane filmy z czołgami i artylerią jadącymi na Donbas. I to był moment, który zatrzymał ukraińską ofensywę. Walka o Słowiańsk miała kluczowe znaczenie – to nieduże miasto, w którym mieszkało około 20 tysięcy osób, na północny wschód od Doniecka. Wydawało się, że będzie to kolejna łatwa miejscowość do zajęcia, aby otoczyć Donieck. Tymczasem, gdy Ukraińcy zostali otoczeni i rozbici, spowodowało to, że w pierwszym w porozumieniu pokojowym z Mińska z września 2014 separatyści dostali dużo większe terytorium.

Późniejsze walki – w styczniu i lutym 2015 roku o donieckie lotnisko były końcem tego procesu. Ukraińcy przestali mówić, że można wszystko odzyskać, a zaczęli, że nie ma to już szans. Chodziło już tylko o to, żeby zbyt wiele nie stracić.

Pieniążek: Wojna rozpoczęła się w Słowiańsku. Czy wkrótce tam wróci?

Ciekawy wydaje mi się przypadek walk o donieckie lotnisko – z jednej strony walczący tam do samego końca stali się bohaterami, ale z drugiej strony, po lekturze twojej książki walkę o nie do samego końca można uznać za opowieść o bezsensie. Rodzą się zatem pytania o sens, o cel osiągalny i pragmatyczny…

Spędziłem tydzień w okolicach lotniska, w miejscowości Pisky. Wielokrotnie rozmawiałem z bojownikami Prawego Sektora, o co im chodzi – stali w starym terminalu donieckiego lotniska, ale wycofali się, jak doszło do porozumienia między separatystami a Kijowem. Nie chcieli podawać rąk separatystom, wchodzić w jakiekolwiek negocjacje i się wycofali. Ta operacja była mocno krytykowana – dla większości uczestników tych walk jasne było, że lotnisko, przez które przelatują pociski, bo zostało z niego tylko trochę betonu, jest celem politycznym, a nie strategicznym. Ale ważne było pokazanie, że ta walka ma być symboliczna – ma pokazać siłę Ukrainy i to, jak bardzo Ukraina cierpi na skutek rosyjskiej agresji.

Piszesz, że „po trzech latach konfliktu zbrojnego na wschodzie Ukrainy nie mówi się, że to wojna, która nas zmieniła. Jej wpływ na społeczeństwo jest marginalizowany i wypierany, jakby kryła coś mrocznego, do czego nikt nie chce się przyznać”. A więc „wojna, która nas zmieniła” – ale kogo właściwie i jak?

Według mnie zmieniła wszystkich. Mówiliśmy o żołnierzach ochotnikach, którzy ryzykowali własnym życiem i poszli na front walczyć o coś, w co wierzyli – że Ukraina znowu będzie w dawnej postaci terytorialnej, że zmieni się na lepsze, bo będzie lepszy rząd i władza. To była konsekwencja Majdanu. Rozczarowali się też bojownicy po stronie separatystów – paradoksalnie, bo zwycięstwo w Ługańsku uratowało ich przed kompletną porażką, być może dało im długie życie, ale nie dało im perspektyw na to, o czym oni marzyli. Tam nie było ludzi, którzy w coś nie wierzyli. Bojownicy, których spotykałem, uważali, że im się coś należy. Walczyli o Noworosję, czyli o te 8 obwodów ukraińskich, z których miało powstać państwo. Naprawdę wierzyli, że mogą z tego stworzyć państwo. Nie chcę osądzać, czy to słuszne czy nie, ale tak mówili.

Ciekawe jest też to, jak wielu w to faktycznie wierzyło, a ilu miało motywacje ekonomiczne – myślę o wsparciu rosyjskim, o którym piszesz…

Nie prowadziłem badań, dlatego trudno mi to ocenić. Ale z mojego doświadczenia wynika, że wiele osób rzeczywiście w to wierzyło. Można powiedzieć, że byli oszukiwani, że wierzyli w propagandę, ale jednak naprawdę wierzyli. Dzisiaj tak samo mają poczucie, że ich wykorzystano. Widać to też po kilkuset zagranicznych bojownikach, którzy brali udział w tym konflikcie. Dzisiaj mówią, że to wojna, w której nie wiadomo, o co chodzi. Że nie walczy się o to, o co powiedziano, że będzie się walczyć. W tej wojnie nie ma żadnych idei, to jest po prostu biznes.

Twoja książka to, w dużej mierze, opowieść o rosnącym zniechęceniu, wypieraniu, zapomnieniu. Ludwika Włodek na okładce pisze: „Ta książka powinna być lekturą obowiązkową. Najlepiej dla wszystkich, ale co najmniej dla dwóch grup. Po pierwsze dla chłopców w wieku 18-23 lata, którym zbyt często wydaje się, że wojna to romantyczna przygoda. Po drugie dla mężczyzn między 40. a 50. rokiem życia, którym, co prawda, do wojaczki już niespieszno, za to uwielbiają na wojny wysyłać innych”. Według mnie to książka w duchu pacyfistyczna – ukazuje tragedię, jaką na wielu poziomach jest wojna. Od tragedii indywidualnej po społeczną i ekonomiczną. Zastanawiam się, na ile ta opowieść jest od ciebie, a na ile wykuła się w trakcie pisania kolejnych reportaży.

Chodzi przede wszystkim o to, żeby pokazać, jakie konsekwencje niesie wojna. Jasne jest, kto jest jej ofiarą, kto jest agresorem. Ale chciałem pokazać, że jeżeli do wojny dochodzi, to narażone są na nią obie strony. Niezależnie od tego, którą uznajemy za dobrą, a którą za złą, konsekwencje ponoszą wszyscy. I są one straszne. To nie jest opowieść romantyczna o wojsku, którą często widzimy na filmach. Rodzi się mnóstwo problemów, z których nie ma wyjścia, wszystko staje się smutne i przygnębiające.

W tej książce prawie nie ma elementów, które budowałaby bohaterski obraz wojny. Tylko czasem piszesz o ludziach, którzy ryzykowali życie dla innych Ukraińców, dla braci, nawet dla ojczyzny…

Także dla idei, wielu moich rozmówców mówiło, że walczy o wolność. Jeden mówił, że gdyby to Rosja została napadnięta przez Ukrainę, to prawdopodobnie walczyłby po stronie rosyjskiej. Ale wydarzyło się odwrotnie. To Ukraina znalazła się według niego po stronie progresywnej – miała miejsce demokratyczna rewolucja, ludzie walczyli o coś lepszego. Napadł na nich wróg, który nie miał dobrych intencji, nie robił tego nawet we własnym interesie, nie chciał czegoś zagarnąć – chciał po prostu pogorszyć sytuację.

Jakbym miała wskazać, co dla mnie jest symbolem tej wojny, to byłyby Pisky, czyli jedno z miast, przedmieść takich, jak Piaseczno dla Warszawy, które nagle zostało przedzielone linią frontu. Opisujesz je jako postapokaliptyczne – domy zajmują żołnierze, jest pełno ruin. Miasteczko znajduje się w linii frontu niby zamrożonego, ale jednak ciągle gorącego. Czym są dziś te miejsca – jak one funkcjonują? Czy w ogóle nie funkcjonują? Czy rzeczywiście są coraz bardziej niezależne od Ukrainy?

Trzeba oddzielić to, co dzieje się w Ługańsku, od tego, co w Doniecku. Już przed wojną Ługańsk był mniej rozwinięty, mniej uczęszczany niż Donieck. Mówiło się o nim, że jest jak wyspa, był zapomnianą częścią Ukrainy. Byłem tam w zeszłym roku i rzeczywiście bardzo się różni – Donieck jest pełen ludzi, a poza kilkoma dzielnicami, które są bardzo zniszczone, życie toczy się tam normalnie. Otwierają się nowe knajpy, biznesy, wiele osób zarobiło na tej wojnie.

[Pieniążek z Doniecka] Po co komu taki paszport?

Pod koniec 2012 roku byłem w Doniecku i rozmawiałem z panią z perfumerii i zapytałem: „Jak ceny? Pewnie jest drożej”, a ona odpowiedziała: „W zasadzie jest taniej – dotychczas mieliśmy towary tylko z Ukrainy, a teraz mamy i stąd, i stamtąd, zdywersyfikowaliśmy rynek”.

Na ulicach jest dużo ludzi, powstają korki. Ludzie codziennie słyszą odgłosy walk, bo dochodzą do centrum miasta. Kiedy dochodzi do zaostrzeń, słychać regularne strzały artylerii, kanonady, a ludzie jednocześnie żyją. Przywykli do tego. Cały czas obowiązuje godzina policyjna, nie można wychodzić wieczorem. Ale z drugiej strony w hotelu jest klub, w którym wystarczy powiedzieć, że jest się gościem hotelu i można siedzieć do późnej nocy, wyjść już po godzinie policyjnej. Wszystko jest ambiwalentne.

A w Ługańsku jest pusto?

Ludzie nie wrócili. Tam na pewno mieszka mniej niż połowa mieszkańców, może 40 procent, trudno powiedzieć. Ługańsk robi bardzo przygnębiające wrażenie, mimo że walki skończyły się tam na początku września.

Chciałabym jeszcze zapytać o sens tej wojny dziś. Opowiadałeś kiedyś, że najstraszniejsze jest to, że to się skończy, jak z republikami separatystycznymi – jak z Naddniestrzem. Od czasu do czasu przyjedzie tam jakiś dziennikarz, popatrzy, zrobi egzotyczny materiał o dziwnej jednostce, para-państwie.

Tak myślę – ludzie, którzy będą chcieli poczuć się jak w Związku Radzieckim, przyjadą to pooglądać, trochę jak do cyrku.

Ludzie, którzy będą chcieli poczuć się jak w Związku Radzieckim, przyjadą to pooglądać, trochę jak do cyrku.

A jak te republiki działają, czy są funkcjonujące? Bardzo skorumpowane? Czy mają jakąś wizję dotyczącą przyszłości, czy po prostu trwają?

Zależy od tego, jak się patrzy, ale mało jest perspektyw dla nieuznawanej republiki. Jeżeli nie wydarzy się coś nieprzewidywalnego, co odmieniłoby trajektorię na większą skalę, to republiki będą sobie tak funkcjonowały. Jak w Naddniestrzu – będzie to trwanie finansowane przez Rosję, z podstawowymi transferami socjalnymi, ale i tak będą one coraz uboższe.

W 2014 roku wiele osób miało nadzieję, że wszystko się skończy równie szybko, jak na Krymie i w Doniecku – i że będą mieszkali jak w Moskwie. Teraz z tych marzeń nie zostało nic. Nikt nie spodziewa się, że może dojść do jakiejś zmiany. Cała wojna utknęła w miejscu. Ludzie próbują sobie radzić, przeżyć, kombinować, ale mimo, że niektórzy na wojnie zarobili, to większość osób na niej straciła. Żyją z pomocy humanitarnej. Sytuacja zależy też od tego, gdzie się znajdują, a najgorsza jest strefa przyfrontowa, gdzie cały czas toczą się walki. Są miasta, które częściowo są przedzielone linią frontu, są takie, które zostały odcięte od aglomeracji, powoli usychają. Dla nieuznawanych republik perspektywy są mało optymistyczne, tak samo dla miejscowości znajdujących się blisko nich.

To znaczy?

Np. Marjinka, o której piszę w książce, która była częścią aglomeracji Doniecka – jej mieszkańcy często pracowali w Doniecku, a teraz przechodzi między nim linia frontu. Można ją przekroczyć, ale to oczywiście nieoficjalne ścieżki i trasy.

Ogromną wartością twojej książki są opowieści z frontu o żołnierzach – o tym, o co oni walczą, jak to rozumieją, o korupcji na froncie, wśród oddziałów i na granicy. Ale też kwestia tego, czemu ludzie stamtąd nie wyjechali, zwłaszcza ze stref przyfrontowych. Chciałabym zapytać o pracę dziennikarską – co jest najtrudniejsze dziś w pracy tam – dostać się tam, przeżyć, rozmawiać z ludźmi? W twojej książce są opowieści mieszkańców, żołnierzy, ale bardzo mało jest opowieści separatystów, bojowników po drugiej stronie.

Najtrudniej dziś jest zainteresować redaktorów, żeby coś od ciebie kupili. A jeśli chodzi o terytoria separatystów, to jest to po prostu dużo droższe, bardziej skomplikowane. Jako obywatel polski mam ograniczony dostęp na front, bo oni są nieufni, nie ufają osobom z polskimi paszportami. Wielokrotnie, kiedy toczyły się walki o lotnisko, próbowałem próbowałem dostać się do „Giwiego”…

Słynnym bohaterem separatystów. On już nie żyje, prawda?

Tak, został zabity z granatnika w swoim biurze. Ale gdy usłyszał, że jestem Polakiem, to rzucił słuchawką. Na tym skończyła się rozmowa.

Pospolite ruszenie Donbasu zostało zlikwidowane

W pierwszej książce, która była bardziej powierzchowna – pisałem ją, gdy wojna trwała, prowadziłem raczej relację na bieżąco – łatwiej było mi robić materiały o separatystach dlatego, że nie musiałem z nimi wchodzić w zażyłą relację. Poza moimi ulubionymi bohaterami, którzy palili dużo trawy i byli bardzo otwarci na rozmowy, to miałem duży problem, żeby rozmawiać  z bojownikami, mimo że mogę się z nimi porozumieć, nie ma między nami barier językowych. Oni po prostu nie ufają osobom z Polski.

Najtrudniejsze jest to, żeby zainteresować redakcje tematem, znaleźć pieniądze i móc tam pracować, a poza tym trudno jest się przebić polskiemu dziennikarzowi, żeby móc pracować z grupami bojowników. OK. Ale problemem tej wojny jest też propaganda – po obu stronach. Spodziewałam się, że to wskażesz jako jeden z głównych problemów.

Z takich ogólnych problemów, to tak, ale teraz dla mnie trudniejsze jest przykucie uwagi redaktorów niż pokonanie propagandy. Propaganda to duży problem, bo nie ma wiarygodnych źródeł danych – wszystko trzeba samemu potwierdzać, bo obie strony opowiadają o tym konflikcie tak, jakby chciały, żeby przebiegał, a nie tak, jak przebiega naprawdę. Zmieniają informacje o rannych, o zabitych, o ostrzałach. To, co podają separatyści, to jest zupełny kosmos – np. informacje o 100 bojownikach Prawego Sektora, którzy w tajemnicy przedarli się z Turcji i stoją w jakiejś wsi. Ale Ukraiński sztab tak samo opowiada – może nie wymyśla informacji, ale…

Czyli jednak nie tak samo…

Nie, to nie jest to samo. Dlatego, że to, co robi rosyjska, separatystyczna propaganda to kreacja. Kreują wydarzenia, wymyślają je kompletnie od zera. Był taki głośny przykład – w mediach rosyjskich i separatystycznych pojawiła się informacja o tym, że ukraińska armia ostrzelała Donieck, w wyniku czego zginęła kilkuletnia dziewczynka. Mówili o tym wszyscy, dziewczynka dostała nawet imię. Natomiast dziennikarka BBC w rozmowie z miejscowymi dziennikarzami dowiedziała się, że wymyślili ją, jej nigdy nie było. To jest czysta kreacja.

Teraz trudniejsze jest przykucie uwagi redaktorów niż pokonanie propagandy.

Ukraińcy, tzn. ich sztab generalny z kolei różnych informacji nie podaje. Ciekawy jest przykład liczb ostrzałów. Dziennie podawana jest liczba 40-60 ostrzałów, ale te liczby mają niewiele wspólnego z rzeczywistością. Z moich doświadczeń z ukraińskimi żołnierzami wynika, że jak komuś chce się coś zaraportować, to to zrobi, ale to pewnie nie więcej niż 10 procent tego, co się dzieje.

A kto tam naprawdę walczy? Z kim walczą Ukraińcy?

Dzisiaj czy w ogóle?

Dzisiaj i w ogóle. Chodzi mi o to, jakich słów używasz, a jakich nie, do opisania stron tej wojny.

Używam słowa „bojownicy”, „prorosyjscy bojownicy”, „separatyści”, „prorosyjscy separatyści”. Jeśli chodzi o rosyjską armię, której udział w co najmniej kilku operacjach był potwierdzony, to mówię, że „brała udział rosyjska armia”. Nie mówię np. „terroryści”, bo rozumiem, że do tego chcesz nawiązać.

To jest oficjalna ukraińska nazwa…

Tak, dlatego że oficjalnie na wschodzie Ukrainy nie ma wojny. Nie ogłoszono stanu wojennego, cały czas toczy się „operacja antyterrorystyczna” i zgodnie z tym kluczem administracja prezydenta i rząd powtarzają, że toczą walkę z terrorystami. Według mnie nie są oni terrorystami, bo nie dokonują zamachów terrorystycznych. Z tą definicją pojawia się problem, kiedy terroryści używają mocnej artylerii, jeżdżą czołgami – to wykracza poza działania stricte terrorystyczne. Na Ukrainie nie ma zatem działań terrorystycznych, tam toczy się po prostu wojna.

Piszesz dużo, nawiązując do Susan Sontag o tym, jaki obraz wojny mamy w głowach. Wielu z nas ma jej obraz zbudowany na podstawie jakichś krótkich materiałów medialnych, filmów, jako wojny, która wiąże się z nieustanną adrenaliną – może jest tragedią, ale jednak walką. W twojej książce wojna to przede wszystkim nuda – niebezpieczna, bo w każdej chwili pozór spokoju może się zawalić i skończyć tragedią, ale dopóki tak się nie stanie, dominuje nuda i oczekiwanie

Na Ukrainie nie ma zatem działań terrorystycznych, tam toczy się po prostu wojna.

W ukraińskiej armii nie ma poczucia czasu, co jest dużym problemem, jak się z kimś umawiasz. Ja z kolei zawsze staram się być punktualny, więc najzwyklejsze spotkanie zajmuje pół dnia.

Opowieści twoich rozmówców były bardzo silnie naładowane emocjonalnie, prawie histeryczne – o mieszkańcach, często o tych, którzy sprzyjali separatystom, ale też o faszystach, którzy są już za opłotkami. Jaką masz metodę na rozmowę z ludźmi, których nie znasz? Nie mówię o twoich znajomych, ludziach, którym ufasz czy oni ufają tobie, ale z przypadkowymi mieszkańcami, świadkami wydarzeń?

Zawsze, gdy nie wiem, jak reagować, co robić, po prostu przytakuję. To jest skuteczna metoda. Ale ten konflikt trochę mnie „wyprał” – kiedyś miałem większą otwartość na ludzi, z czasem miałem z tym coraz większe problemy. Kiedy orientuję się, że ktoś mi wmawia coś, co jest niemożliwe, to mówię po prostu „ok”, bo ta rozmowa nie ma sensu.

Czy rozumiesz, czemu ludzie nie wyjeżdżają z terenów frontowych?

Bardzo obawiają się tego, że muszą porzucić swój dom. Donbas jest specyficzny, bo dużo ludzi z niego nie wyjeżdżało także przed wojną. Dużo ludzi nie jest gotowych porzucić swego domu, nawet jeśli z naszej perspektywy to może wydawać się abstrakcyjne – rozumiesz, że prawie cała wieś jest zniszczona i ta ich chatka też może niedługo być. Ale dla tych ludzi domy to wszystko, co mają i nie chcą tego porzucać. Nikt na nich nie czeka, nie mają dokąd jechać. Wielokrotnie słyszałem o tych, którzy zostawali, że nie potrzebuje ich ani Rosja, ani Ukraina. Nie mają, co ze sobą zrobić. Z jednej strony Rosja nie daje im żadnych opcji, ale tak samo Ukraina nie ma dla nich pomocy socjalnej, mieszkań. Czegokolwiek, co dałoby tym ludziom szanse na nowy start. W wielu miejscowościach to jest ogromny problem. Ludzie, którzy wyjeżdżają, przenoszą się do pobliskich miast – 70, 100 kilometrów dalej, bo już z takiej odległości można poczuć, jakby wojna nie trwała. Jest tam trochę więcej wojskowych, ale same miasta są spokojne i przez to wszyscy żyją swoim życiem. W miejscach, do których zjechało mnóstwo ludzi, są problemy z pracą, rosną ceny mieszkań, żywności. Dlatego właśnie podjąć decyzję o wyjeździe jest bardzo trudno. Zachodnia Ukraina jest pod tym względem dużo bardziej mobilna, dlatego, że już od kilku pokoleń tamtejsi ludzie jeżdżą za granicę. Dlatego też dużo łatwiej jest im podjąć decyzję, że się pakują i wyjeżdżają. Na wschodzie panuje ogromne przywiązanie do swojego domu.

Dużo piszesz o korupcji, alkoholu, narkotykach na froncie. Czy są jakieś tematy tabu, w przypadku których masz poczucie, że większość mediów, szczególnie ukraińskich, nie porusza ich?

Dla mnie największym pomijanym tematem jest to, że jak toczy się wojna i używa się ciężkiej artylerii, to giną od tego cywile, po prostu. Nie ma znaczenia, jakie masz intencje, po prostu w trakcie działań artylerii, gdy używane są ogromne kalibry, ginie ludność cywilna. Nikt o tym nie mówi. Nie przypominam sobie jakiegokolwiek materiału w ukraińskich mediach na temat tego, że na skutek ukraińskiego ostrzału zginął jakiś cywil. Nie chodzi mi o to, żeby to potępiać, ale trzeba zrozumieć, jak działa wojna. To znowu budowanie romantycznej opowieści, gdzie jedni strzelają i zabijają, a drudzy tylko bronią. Ale to tak nie wygląda.

To pewnie mówi też dużo o tobie, jako autorze, że wielu z bohaterów to ludzie o poglądach lewicowych czy anarchistycznych…

Naprawdę to nie więcej niż 20 osób.

To pewnie mówi więcej o mnie, jako czytelniczce. O to właśnie chciałabym zapytać – o ideologie. W Polsce nieustannie analizujemy nacjonalizm ukraiński. Bo to naturalny proces, że gdy jest się atakowanym, to rodzi się obywatelskość, patriotyzm, ale też siłą rzeczy wzmacnia się nacjonalizm. Z twojej książki wyłaniają się też zupełnie inne niż nacjonalistyczne motywacje, aby przystępować do Prawego Sektora czy do Ajdaru.

Nacjonalizm oczywiście istnieje, jak w każdym społeczeństwie. Dziwne byłoby, gdyby nie było go akurat na Ukrainie. Podczas wojny takie tendencje oczywiście się wzmacniają – szczególnie widać to było na początku, kiedy skrajna prawica ruszyła pierwsza na front. A to dlatego, że poczucie walki, zamiłowanie do militaryzmu to coś, o czym opowiadają od dawna. Bojownik Prawego Sektora w pewnym filmie dokumentalnym opowiadał o swoim liderze Dmytro Jaroszu – „już nie mogę go słuchać, przez 10 lat opowiadał, że będzie wojna i w końcu rzeczywiście jest”. Niektórzy od lat się na to szykowali.

W Prawym Sektorze ideologia zawsze grała drugorzędną rolę. Przede wszystkim, oni chcieli walczyć. Ciekawe było też to, jak ich skrzydło militarne odcięło się od skrzydła politycznego. To byli ludzie, którzy nie lubili armii, policji. Ich motywacje były różne – chcieli po prostu walczyć, walczyć o Ukrainę. Ale rzadko byli to nacjonaliści. Poznałem dużo ludzi, którzy nie mieli takich poglądów, np. nie chodzili na Majdan, nie uważali, że był potrzebny, ale jak zaczęła się wojna, to musieli bronić Ukrainy. W oddziale był jeden neonazista, który uciekł po dwóch miesiącach, bo przestraszył się walk. Z drugiej strony jest pułk „Azow”, czyli skrajne prawicowe zagrożenie. Ale nie jest nim Prawy Sektor, choć właśnie tak określano go w mediach.

Niebezpieczeństwo wiąże się także z tym, że „Azow” próbuje w miejscach, w których brakuje państwa, je zastępować. Np. w zimie, tam gdzie zawsze jest problem z odśnieżaniem, można zadzwonić do pułku „Azow” i oni przyjeżdżają odśnieżać ulice przed domem. To wydaje się zabawne, ale takie „zastępowanie państwa” jest niebezpieczną tendencją.

W pułku „Azow”, w przeciwieństwo do Prawego Sektora, były np. prowadzone szkolenia ideologiczne. Pojawiają się tam dziwne postaci z ruchu neonazistowskiego z Rosji. Rosyjscy neonaziści często są przeciwko Putinowi, a z kolei rosyjscy prawicowi imperialiści walczą po stronie bojowników i popierają Putina. To jest ten dziwny podział polityczny, który występuje na obszarze poradzieckim. Nie powiedziałbym jednak, że nacjonalizm, poza tą jedną organizacją, którą jest „Azow”, stanowi zagrożenie.

Umiesz wyjść z roli dziennikarza, Wrócić do domu i zapomnieć? Czy utrzymujesz kontakty ze swoimi bohaterami?

Staram się to filtrować – w początkowych fazach konfliktu miałem problem z tym, że każdy odgłos, głuchy dźwięk, np. dudniące metro, wywoływało we mnie lęk. Ale to szybko przeszło.

Skoro ci, którzy wyjechali z frontu, skończyli służbę, są w stanie wrócić do życia, to czemu ja mam nie móc? Jakiej pracy dziennikarz by nie wykonywał, jak bardzo by się w nią nie angażował, nigdy nie będzie uczestniczył w tym w takim samym stopniu, jak cywil na wojnie, który nagle mieszka na terenie, gdzie przetacza się front albo żołnierz, który jest na pozycji frontowej. Ile czasu bym tam nie spędził, jestem tam tylko tymczasowo. Były takie rozdziały, które długo siedziały mi w głowie, ale po napisaniu książki jest już lepiej.

„W chuj z nią, tą wojną!”

A jeśli chodzi o bohaterów, to utrzymuję kontakty z częścią nich, nawet bardziej intensywny z tymi, którzy przeprowadzili się do Polski.

Twoja książka pokazuje to wszystko, co strasznego łączy się z wojną. Przedstawiasz też bohaterów, którzy z tym walczą, nie tracą ducha, którzy cały czas poświęcają życie w obronie Ukrainy. Który reportaż najtrudniej ci się pisało?

Miałem kilka takich – trudno było np. z reportażem o grupie literackiej Stan. Ustalenie intencji bohaterki było bardzo trudne.

Bohaterki, która stała się częścią separatystycznej administracji…

Tak, chociaż nic na to nie wskazywało. Raczej wszyscy spodziewali się, że stanie po stronie Ukrainy. Kontakt z nią był utrudniony, bo była bardzo zamknięta. Bała się rozmawiać, czułem to.

A trudności z pisaniem wynikały z tego, że ciężko było zrozumieć sytuację, czy z tego, że w tak trudnym momencie, jakim jest wojna, ciężko jest pisać np. o korupcji na froncie?

Miałem dużo obaw, żeby książka nie wybrzmiała tak, jakbym potępiał czy o coś oskarżał Ukrainę. Bardzo się bałem, że może tak zabrzmieć, że stawiam sprawy zbyt kategorycznie. Starałem się to niuansować, w iluś miejscach się zawiesiłem i stąd wynikało to, że praca nad nią trwała dłużej. Z tym miałem największe trudności.

Jest to skrócony i zredagowany zapis spotkania, które odbyło się w redakcji Krytyki Politycznej. Spisała Zofia Sikorska.

Domosławski: Biografia Kapuścińskiego była szansą na dyskusję o polskim reportażu. Szkoda, że ją zmarnowaliśmy

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Вы считаете таких героев Украины как гауптштандартенфюрер СС Шушкевич, Бандера,боевики ОУН, своими героями?

Прохожий

Забавно читать поляков, которые защищают нацистов, совершивших вооруженный переворот, уничтоживших оппозицию, попирающих любые права людей, запрещающих им говорить на родном языке, уничтожающих свой народ за инакомыслие, чьими героями являются убийцы поляков. Может и России нужно поставить памятники тем, кто уничтожал поляков в Катыни? Ваша русофобия, поляки, окончательно превратила вас в бандеровцев.