Świat

Nowa generacja rentierów. Evgeny Morozov o cyfrowym kapitalizmie, danych i smart cities [WYWIAD]

Trzeba przyjrzeć się nie temu, dlaczego fake newsy są publikowane, nie przez kogo, ale dlaczego rozprzestrzeniają się tak szeroko. A przyczyną tego jest model biznesowy firm napędzanych przez rynek reklamowy.

Piotr Szostak: W maju 2017 na okładce „The Economist” największe firmy z Doliny Krzemowej przedstawiono jako platformy wiertnicze. Czy dane faktycznie są współczesnym odpowiednikiem ropy naftowej?

Evgeny Morozov: Zawsze trzymałem się z dala od podobnej retoryki. Można znaleźć kilka strukturalnych podobieństw między zbieraniem danych, a wydobywaniem surowców naturalnych. Myślę, że wyrażenie „wydobywanie danych” nawet lepiej oddaje to, co się teraz dzieje w gospodarce cyfrowej, niż mówienie, że wszyscy nieświadomie pracujemy dla firm technologicznych, produkując dane. Jednak w przeciwieństwie do ropy czy innych surowców, które się ciągle wydobywa, proces „wydobywania danych” może się skończyć w ciągu 5–10 lat wyłonieniem się kilku firm – dominujących pośredników nie tylko w branży reklamowej, ale w obszarze sztucznej inteligencji. To jest dla mnie niepokojące.

Dlaczego?

Zwróć uwagę, że Google nie skanuje już twojego maila, żeby wyświetlać spersonalizowane reklamy. Nie dlatego, że tak dba o twoją prywatność. Po prostu nie musi. Wie o tobie wystarczająco dużo, żeby je wyświetlać na podstawie danych, które już posiada. Poza tym skanowanie maila spotyka się z niechęcią klientów biznesowych, którzy obawiają się, że w ten sposób mogą wyciec ich tajemnice handlowe. Ze sztuczną inteligencją jest podobnie – kiedy już nauczysz samochód autonomiczny odróżniać sygnalizację świetlną od krowy, nie musisz go karmić większą ilością danych. Wystarczy, że będziesz mu aktualizować mapy. Myślę, że jest pewien limit danych, który branża technologiczna jest gotowa wypompować. Kiedy zbiorą ich wystarczająco dużo, żeby mieć działające systemy AI, dlaczego mieliby dalej utrzymywać darmowe usługi w rodzaju wyszukiwarki itd.? Powiesz, że dla zysków z reklam, ale kiedy przestawią się z modelu opartego na reklamie, dlaczego mieliby to dalej robić, skoro będą mogli zaoferować np. algorytmy wspierające służbę zdrowia w skuteczniejszym wykrywaniu chorób, a rządy będą za nie płacić?

Nie bójmy się start-upów, tylko „Doliny Krzemowej nad Wisłą”

Dzisiaj wciąż zysk Google’a i Facebooka jest generowany przez reklamy. Myślisz, że mogą odchodzić od tego modelu w bliskiej przyszłości?

Faktycznie 90% ich pieniędzy ciągle pochodzi z reklamy, ale myślę, że te firmy wiedzą, że reklama jest niestabilnym rynkiem. Dlatego przestawiają się na sztuczną inteligencję. Jest oparta na tych samych danych, którymi karmią swoje systemy reklamowe, a może być dla nich poduszką, która pozwoli przetrwać sztorm. Wyobraź sobie np. że wymyślimy lepsze systemy do blokowania reklam. Pomyśl, co się stanie, kiedy np. chińska gospodarka zaliczy kryzys i Chińczycy przestaną kupować niemieckie samochody, pociągając za sobą w dół globalną gospodarkę. Rynek reklamowy wyleci w powietrze. To nie jest też rynek, który Google może kontrolować na poziomie reklamodawców. Wystarczy, że na kanale youtube największego banku inwestycyjnego pojawi się wideo dżihadystów i Google momentalnie traci duży przychód reklamowy z sektora finansowego. Nie możesz kontrolować w 100% aktywności użytkowników, więc możesz stracić reklamodawców.

Parę tygodni temu Kaspersky Lab uruchomił w Londynie The Data Dollar Store, w którym jedyną walutą, którą możesz płacić, są dane. Możesz je wymienić np. na koszulkę zaprojektowaną przez słynnego artystę.

Podobny projekt widziałem jakieś trzy lata temu w Niemczech. Jako prowokacja to fajny sposób, żeby zwrócić uwagę ludzi na wartość danych. Chociaż ja akurat nie uważam, że dane mają wartość same w sobie, tzn. bez infrastruktury, która będzie je przetwarzać, analizować, zamieniać w usługi i budować dzięki nim sztuczną inteligencję. Moje dane są dużo więcej warte dla Google’a niż dla jakiegoś startupu z trzema komputerami i dostępem do internetu. Nie interesuje mnie budowanie jakiejś giełdy, na której mógłbym sprzedać dane i zarobić trochę pieniędzy. Są jednak osoby zainteresowane stworzeniem rynku wtórnego danych: to ludzie związani ze Światowym Forum Ekonomicznym w Davos czy grupa naukowców na MIT, którą kieruje Alex „Sandy” Petland. Jeśli coś takiego powstanie, pewnie utrudni trochę życie Google’a czy Facebooka, ale nie zbliży cię nawet trochę do jakiegoś alternatywnego modelu polityczno-ekonomicznego.

Drogi Facebooku, drogi Google’u, przestańcie mnie śledzić

W Unii Europejskiej, zgodnie z nowym Rozporządzeniem o Ochronie Danych Osobowych możesz zbyć swoje dane, ale później masz nad nimi kontrolę: możesz je przenieść, wycofać zgodę na ich przetwarzanie czy skorzystać z prawa do zapomnienia. Co myślisz o takim podejściu?

Jeśli chcesz przyznać użytkownikom więcej praw – świetnie. Tylko jaki właściwie problem ekonomiczny czy polityczny to rozwiązuje?

Jakie problemy masz na myśli?

Wystarczy spojrzeć w kierunku USA i Chin. W Dolinie Krzemowej masz wielkie firmy technologiczne. W Chinach są firmy o podobnych rozmiarach, np. Alibaba jest wyceniany na prawie 400 miliardów dolarów – prawie tyle, co Facebook. Te firmy urosły o 200 mld dolarów od stycznia. Możesz mówić, że to bańka spekulacyjna, ale popatrz na Europę i powiedz, co tu jest. Jest Spotify. To świetna firma, która puszcza muzykę. I nikt w Europie nie martwi się kwestiami technologii czy innowacji, bo wszyscy są zafiksowani na kwestiach w rodzaju: opłata za roaming. W Europie ludzie, którzy się tym zajmują, są niekompetentni. Kompetentnych ludzi zatrudniają lobbyści wynajmowani przez firmy telekomunikacyjne takie jak Telecom Italia, Deutsche Telekom i parę innych. Te firmy wykorzystują pieniądze, które powinny być przeznaczone na innowacje w Europie. Ponieważ państwa członkowskie nie mogą subsydiować firm technologicznych, bo stanowiłoby to naruszenie prawa konkurencji, zostajesz z Deutsche Telekomem, który jest całkiem dochodową firmą, ale pomysł, że ma potencjał chociaż jednej dziesiątej Google’a, jest dla mnie śmieszny.

Co myślisz o dochodzie podstawowym, który jest coraz częściej pomysłem mainstreamowej lewicy na gospodarkę?

Podoba mi się jako idea. Nie wiem, na ile to prawdopodobne, ale jeśli wierzysz, że kiedyś system zostanie zreformowany – to najlepsza dostępna propozycja. Nie sądzę jednak, że sam dochód podstawowy może rozwiązać sprzeczności i strukturalne problemy dzisiejszego systemu. Druga kwestia to, skąd będą pochodzić pieniądze na jego sfinansowanie w zaawansowanych gospodarkach Ameryki Północnej i Europy Zachodniej. Jeśli przyjrzysz się brytyjskiemu państwu opiekuńczemu w latach 40. i 50., okaże się, że publiczną służbę zdrowia sfinansowano dzięki odziedziczonej po byłym imperium pozycji handlowej Wielkiej Brytanii i dzięki dochodom z kolonii. Obecne propozycje najczęściej polegają na opodatkowaniu korporacji technologicznych. Czyli obłożysz wielkim podatkiem np. Apple. Przyjrzyj się, jak Apple zarabia pieniądze: budują Iphone’a, który kosztuje jakieś 800 euro, z czego produkcja w Chinach kosztuje 200 euro. Pozostałe 600 euro to własność intelektualna, patenty, design, wszystko to, co Apple dodaje w Kalifornii. Czyli 200 euro dla Chin, 600 dla Ameryki. Nie uważam, żeby to był sprawiedliwy podział, zwłaszcza, że jest on możliwy dzięki wyzyskowi siły roboczej i nieludzkim warunkom w chińskich fabrykach. Czyli Apple zarobił dużo pieniędzy, Foxconn, chiński podwykonawca, zarobił mało pieniędzy. Dla mnie dochód podstawowy ufundowany na tym podziale byłby sformalizowaniem jakiegoś postimperialistycznego mechanizmu w globalnej gospodarce.

A dlaczego Dolina Krzemowa stała się taką zwolenniczką dochodu podstawowego?

W strukturze globalnej gospodarki widać wyraźnie, że powstała nowa generacja rentierów. Infrastruktura internetu przedmiotów (Internet of Things) jest dla mnie upowszechnieniem tej zasady, zgodnie z którą będziesz płacić za korzystanie ze wszystkiego tak, jak płacisz za jazdę po autostradzie.

Internet przedmiotów rozszerza tę zasadę na poziomie codziennego życia. Dlatego te firmy budują inteligentne miasta, które będą się składać nie tylko z sensorów i czujników, ale też z połączonych z nimi mechanizmów płatności. Chodzi o to, żeby rozbić koszty korzystania z infrastruktury na bardzo drobnym poziomie. Żebyś płacił za użycie określonych dróg, chodników itd. na takiej zasadzie, jak płacisz za sprywatyzowaną elektryczność w swoim domu. Dużo firm i funduszy venture capital zainwestowało w to kupę pieniędzy, ale cała ta gospodarka i ekspansja tych firm zależy ostatecznie od tego, czy ludzie będą mieli za co korzystać z tych usług. To nie jest żaden sekret. Musisz stymulować popyt, a ludzie są zadłużeni i nie zarabiają. Jak możesz oczekiwać, że zapłacą?

Za propozycją dochodu podstawowego nie stoi też strach elit?

Myślę, że to zimna kalkulacja biznesowa. Ludzie muszą z czegoś zapłacić za to wszystko, co te firmy budują. Poza oczywistymi argumentami, że dochód podstawowy ma opóźnić rebelię pracowników przerażonych automatyzacją pracy itd., według mnie stoi za tym pragnienie, żeby stworzyć nowy system, w którym konsumenci mają pieniądze na nowe cyfrowe usługi. W tym kontekście jest jasne, że Dolina chce dochodu podstawowego. Bo nie ma żadnych sygnałów, żeby udział dochodów z pracy miał wzrosnąć, ponieważ przez ostatnie 30 lat tylko spadał w porównaniu z dochodem z kapitału.

Morozov: Neoliberalizm na google’owskich sterydach

To kompletnie nowa optyka, w której zgadzasz się płacić za korzystanie z publicznej ławki w parku, która nie będzie już finansowana z podatków, ale jej każdorazowe użycie będzie subiektywnie wyceniał zamontowany w niej sensor. To inteligentne miasto na sterydach, w którym kombinacja sensorów i mechanizmów płatności pozwala wyceniać precyzyjnie rzeczy zgodnie z ich użyciem.

Możemy się kiedyś obudzić w mieście zarządzanym przez prywatne firmy?

Niektóre firmy już szukają miast, które mogłyby przejąć i zarządzać nimi prywatnie. Google najchętniej wzięłoby miasto w rodzaju Detroit i kompletnie przemyślało je na nowo, przerobiło na miasto, które się opłaca, efektywne. Obecny główny ekonomista Banku Światowego Paul Romer zaproponował kiedyś pomysł tzw. miast statutowych, czyli zakładania w krajach rozwijających się miast zarządzanych potem przez kraje w rodzaju Kanady – Kanada zakłada miasto w Hondurasie, którego infrastruktura i prawo są kanadyjskie, żeby przyciągnąć inwestycje do Hondurasu. Kiedy pojawiły się głosy, że to właściwie nowa forma kolonializmu, do Romera dotarło, że taki pomysł może zniszczyć mu karierę, więc szybko się z niego wycofał. Jednak Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy i wielkie korporacje ciągle wspierają takie projekty – np. w Gudźarat, gdzie Narendra Modi uruchomił podobny projekt, jeszcze zanim został premierem Indii. To model idealnego prywatnego miasta finansowanego z prywatnych pieniędzy i wspieranego przez Bank Światowy.

Myślę, że w globalnym kapitalizmie istnieją określone kierunki rozwoju, które sprawią, że ta wizja będzie realizowana niezależnie, czy zrobi to alt-prawica z Doliny Krzemowej czy biurokraci z Banku Światowego. To się po prostu stanie.

A co z lewicowymi ruchami miejskimi? Są w stanie jakoś zmienić te kierunki rozwoju?

Mieszkam teraz w Barcelonie i obserwuję jeden z najskuteczniejszych, radykalnych ruchów remunicypalizacji. Moja żona pracuje dla władz miasta, więc mam widok z pierwszego rzędu, na to, co się dzieje. W porządku, udało im się rekomunalizować usługi pogrzebowe, więc teraz płacimy za pogrzeb połowę tego, co wcześniej. Masz dzięki temu trochę więcej powodów, żeby szybciej umrzeć. Ale spróbuj rekomunalizować firmę, która świadczy usługę przewidującą, ilu turystów odwiedza barceloński port co niedzielę. Nie będziesz wiedział, od której strony zacząć, bo infrastruktura nie jest w Barcelonie, ale na serwerze gdzieś w Kalifornii. Kontrakt, który podpisałeś, zobowiązuje cię do korzystania z ich usług na zawsze, więc jeśli go zerwiesz, pozwą cię przed sąd arbitrażowy o utratę zysków z następnych co najmniej dwudziestu lat – bo tak konstruowane są teraz umowy handlowe.

Czy można porównać pozycję, którą zyskuje teraz Dolina Krzemowa do pozycji Wall Street?

Nie, absolutnie nie. Gdyby Goldman Sachs nagle upadł – system finansowy by się rozpadł. Zobacz, ile pieniędzy oni pożyczają, ile pieniędzy ktoś pożycza od nich, zobacz na rynek instrumentów pochodnych. Nie ma porównania.

Radykalna przyszłość ma być teraźniejszością

To jednak nie oznacza, że sektor technologiczny nie odgrywa określonej, strategicznej roli w dzisiejszym systemie. Przede wszystkim jestem przeciwny postrzeganiu Doliny Krzemowej jako jakiejś wynaturzonej wersji starego, dobrego neoliberalizmu. Wystarczy otworzyć gazety: „Ojej, są monopolistami, nie płacą podatków, wykorzystują pracowników…”. Zgodnie z tą perspektywą wystarczy pozmieniać kilka rzeczy, żeby ten sektor stał się normalną częścią gospodarki, a wszystko wróciło do normy. Nie uważam, żeby ten sektor był jakąś zepsutą gałęzią gospodarki, a reszta była zdrowym drzewem. Ja postrzegam te firmy jako naturalną, prawie logiczną konsekwencję wielu wyborów, których dokonano wcześniej. Globalizacja i liberalizacja rynków stworzyły warunki do powstania Ubera. Traktowanie mieszkań jako inwestycji i źródeł zysku wyjaśniają pojawienie się serwisów w rodzaju Airbnb. Z kolei międzynarodowe regulacje sankcjonujące wolny przepływ danych pozwoliły firmie takiej jak Google uzyskać swoją międzynarodową pozycję. Dla mnie sektor technologiczny jest tylko kulminacją neoliberalnego modelu, a nie jego dewiacją. Więc kiedy to wiesz, jak możesz oczekiwać, że coś się zmieni? (śmiech) Jak możesz oczekiwać, że politycy będą chcieli dobrowolnie związać tym firmom ręce? Zabronisz Emmanuelowi Macronowi mówić, że Francja jest startupem? Nie powie przecież: „Hej, rozwalmy rynek pracy, bo moi kapitalistyczni kumple mówią mi, że potrzebujemy większego wzrostu gospodarczego”. Nie powie tak. Musi powiedzieć: „Nie jesteśmy wystarczająco innowacyjni, więc przeprowadzimy kilka reform, żeby Francja była przyjazna innowacjom i startupy wyrastały w niej jak grzyby po deszczu”. Tak się to legitymizuje. We Włoszech widać to nawet wyraźniej. Opowiadasz o technologiach cyfrowych i innowacjach, przyprowadzasz tych kompletnie niekompetentnych ludzi i prezentujesz jako „innowatorów”, a w tle przeprowadzasz strukturalne zmiany, o których zawsze marzyłeś. W tym sensie Dolina Krzemowa żyje w symbiozie z neoliberalnym centrum.

A potrzebujemy jakiegoś nowego prawa, które rozwiąże problem fake newsów i postprawdy?

Problem polega na tym, że w debacie cyfrowej brakuje całościowej perspektywy, która mogłaby ujawnić, jak nieadekwatne względem natury problemu są mainstreamowe rozwiązania. Jeśli interesują cię tylko fake newsy – myślisz, że najlepszym rozwiązaniem będzie zlecenie firmom technologicznym opracowania algorytmów, które będą rozstrzygać, które fake newsy są naprawdę szkodliwe, i je usuwać. Cały model pozostanie niezmieniony. Coś podobnego dzieje się w cyberbezpieczeństwie: Microsoft wzywa do podpisania czegoś w rodzaju cyfrowej „konwencji genewskiej”, zgodnie z nią państwa miałyby delegować ochronę przed cyberatakami do korporacji IT. Co mają wspólnego fake newsy z cyberbezpieczeństwem? Przede wszystkim chodzi o powierzenie sektorowi prywatnemu rozwiązania problemu, który ten sam prywatny sektor stworzył i za który jest odpowiedzialny. Trzeba przyjrzeć się nie temu, dlaczego fake newsy są publikowane, nie przez kogo, ale dlaczego rozprzestrzeniają się tak szeroko. A przyczyną tego jest model biznesowy firm napędzanych przez rynek reklamowy. W ten sposób neoliberalizm rozwiązuje swoje sprzeczności: tworzy kolejny rynek, żeby rozwiązywać problem stworzony przez rynek. Oczywiście, żeby rozwiązać problem fake-newsów należałoby zbudować publiczną infrastrukturę, która nie jest oparta na reklamie. Ale kto to zrobi?

***

Rozmowa odbyła się 20 września 2017 roku podczas konferencji Media Meets Literacy w Sarajewie.  Fot. Jason Cale, CC, flickr.com

***

Evgeny Morozov – publicysta zajmujący się politycznymi i społecznymi skutkami technologii, autor The Net Delusion i To Save Everything, Click Here, jego artykuły stale ukazują się w The Observer, Süddeutsche Zeitung, Internazionale i Le monde diplomatique. Publikował m.in. w The New Yorker, The New York Times, The Wall Street Journal i Financial Times. Wcześniej redaktor The New Republic. Wykładał na Georgetown University, Stanford University oraz the American Academy in Berlin.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Wydawaloby sie, ze w polskiej transkrypcji ewidentnie rosyjskiego imienia i nazwiska wypadaloby je zapisac jako Jewgienij Morozow. A wy zapisaliscie modniej, po angielsku. Lepiej brzmi, prawda. Polskiego trzeba sie wstydzic.

Jewgienij Morozow. Tak to chyba powinniśmy zapisać. Chyba, że konsekwentnie przyjmiemy angielską pisownię rosyjskich nazwisk. Ale wtedy Władimir Władimirowicz Putin to byłby Vladimir Vladimirovich Putin. Nikt tak w Polsce nie pisze. Prosiłbym o namysł nad tą kwestią.
A wywiad - bardzo cenny. Szczególnie daje do myślenia fragment od Dochodzie Podstawowym. "Dla mnie dochód podstawowy ufundowany na tym podziale byłby sformalizowaniem jakiegoś postimperialistycznego mechanizmu w globalnej gospodarce."

Nie rosyjskich, tylko białoruskich, więc ewentualnie mogłoby być Яўгені Марозаў. Warto sprawdzać, zanim napisze się głupoty, prawda panie Войцех? A może lepiej szanować anglojęzycznego autora, piszącego po angielsku i pracującego na zachodzie, podpisując teksty tak, jak on sam je podpisuje? To raczej retoryczne pytanie, panie Войцех.

my_som_juz_amerykany

No i oczywiście powinno być Pyotr Shostuck.

A co ma do rzeczy miejsce zamieszkania autora do zapisu jego nazwiska w języku polskim? Mamy pisać po polsku "Ivan Tourgueniev" bo pisarz mieszkał w Paryżu? Co za nowomodne bzdury.

Nikt nie ma rozwiązania na wszystkie problemy świata i po co się oszukiwać na lewicy, że jest inaczej i jest jakiś alternatywny model społeczno-ekonomiczny, który je rozwiąże ?
Reklama jest po prostu bardziej akceptowalna, niż odpłatność za usługę, czy treść, a fake newsy nie znikną, bo i przed internetem było zjawisko wiejskiego głupka, ludzi opowiadających niesamowite historie, czy wręcz same media na dużo większą skalę koloryzowały informacje. Część fake newsów jest robiona dla jakiś korzyści PR-owych, politycznych, raczej ładuje się w to pieniądze, niż oczekuje zarobku.

Krzysztof Mazur

Po raz kolejny luddystyczny nonsens o maszynach zabierających ludziom pracę.

Towarzysz Mauzer

Ależ ten tekst jest nie o maszynach zbierających ludziom pracę. Raczej o ludziach myślących co by tu jeszcze zamienić na towar i kazać innym płacić za to.

POdobno naukowcy uważają, że większość ludzi to geje, ale wbija nam się do głów, że jest odwrotnie i dzięki temu mamy pozwolenie na wsadzanie różnych rzeczy gdzie chcemy.
http://wolna-polska.pl/wiadomosci/eurosodoma-edukacja-niemczech-porazajacy-obraz-upadku-zachodu-2017-07

Nie ma znaczenia, co robimy. Skoro dla żydowskich naukowców jesteśmy gejami, to znaczy, że nimi jesteśmy i trzeba nas bronić przed nami samymi, żebyśmy nie pedałowali. Proste.

Mój zamysł jest taki, żeby w miejsce marksizmu wprowadzić coś, co nazwę "fundament marksistowski". Czym to się będzie różniło od marksismu? Jak sama nazwa wskazuje, wszystkim oprócz fundamentu. Podstawa będzie taka sama, tylko produkt położony na tej podstawie ma być inny. Nie będzie to więc marksizm (cały), a tylko jego część. Takie jest moje założenie.

Od teraz możemy nazywać PiS, PO i Ruch 11 Listopada bandą trojga. Musimy zacząć bronić Polskę przed tą bandą trojga.

Parafrazując Thoreau: urodziliśmy się po to, aby nas zniewalano. Bez oporów zaprzedajemy się tym, którzy nas zniewalają. Głównym i niezmiennym zadaniem ludzkości jest pożeranie ochłapów ze stołów bogów, których stworzyła. Metadane stają się powoli pożywką idiokracji. I żaden system polityczny ani społeczny nie jest w stanie tego zmienić. Tak długo jak ten system będzie tworzył człowiek.