Czytaj dalej

Łazarewicz: Historia nikogo niczego nie uczy

koronkowa-robota

Dzisiaj zamiast papierowych gazet lwowskich mamy komputery i tablety, a kręci nas ciągle to samo: zbrodnia, zaglądanie za kotarę, do bieliźniarki i sypialni – mówi Cezary Łazarewicz w rozmowie z Martyną Słowik.

Martyna Słowik: O czym pisały gazety w przedwojennym Lwowie?

Cezary Łazarewicz: O tym, co dzisiaj. Tak, jakbyś opisywała Sosnowiec i Zagłębie w czasach mamy Madzi, tylko że zamiast „Ilustrowanego Kuriera Codziennego” jest „Gazeta Wyborcza”, a zamiast jakiegoś czerwoniaka jest „Fakt” czy „Super Express”. Ludzie się nie zmieniają. Instynkty stadne, głupota, powierzchowność są ponadczasowe. Żeby zyskać rozgłos, większą sprzedaż i odnieść sukces, gazety muszą szybko znaleźć winnego i zrobić z niego czarny charakter, tak, żeby już się nie podniósł. Właśnie w ten sposób przedwojenne gazety potraktowały Ritę Gorgon, której sprawę opisuję w Koronkowej robocie.

Czyli w latach 30. XX wieku nie było wcale lepiej niż w czasach Pudelka i Facebooka?

Romusia, najstarsza córka Gorgonowej, opowiadała mi, że jako kilkuletnia dziewczynka zapamiętała, jak pod bramę ich domu w Brzuchowicach przychodzili gapie, a ogrodnik polewał ich wodą, żeby odeszli.

Gdy ludzie dowiedzieli się o zamordowaniu Lusi Zarembianki, stali pod bramą willi jej ojca przez cały dzień, aż do nocy, a to przecież była zima, koniec grudnia. Czekali tak długo, aż wywieziono ciało dziewczynki, Zarembę, Gorgonową i wszystkie zebrane dowody. Gdy policjanci otworzyli bramę, ten tłum rzucił się do domu, chcieli zobaczyć wszystko z bliska. Tak samo jest dzisiaj, to się nie zmienia. Ludzie lubią krew, dlatego kiedy widzą wypadek na ulicy, podchodzą bliżej, żeby lepiej zobaczyć.

Dlaczego sprawa Gorgonowej stała się najsłynniejszą zbrodnią międzywojnia? Przecież w książce wspominasz, że w okolicy zdarzały się w tym czasie podobne morderstwa.

Brutalność zbrodni i tajemnica, która okrywała tę sprawę, czyniły ją wyjątkową. W przypadku zabójstwa Lusi Zarembianki niemal od razu było pewne, że zrobił to ktoś z domowników: wstał w nocy, zamordował jedną osobę i próbował położyć się spać. To pobudzało wyobraźnię.

I sprzyjało mnożeniu domysłów, teorii.

Sprawa zaczęła stawać się mityczna w momencie, kiedy Maurycy Axer, obrońca Gorgonowej, zakwestionował dowody. Jego zasługą było skierowanie podejrzeń na inną osobę – oskarżenie ogrodnika Kamińskiego i zrobienie ze znalezionych śladów krwi głównego dowodu. Wtedy określano tylko grupy krwi, nie odkryto jeszcze czynnika Rh. Grupa krwi A, którą miała Lusia Zarembianka i której ślady znaleziono na futrze Gorgonowej, była tylko poszlaką, ponieważ 60 proc. ludzi taką ma.

Kopińska: Prawdziwej skruchy nie sposób odkryć

Zobacz, co dziś dzieje się z katastrofą smoleńską. Był czas, gdy 40 proc. badanych wierzyło, że dokonano zamachu. Przy takich wypadkach nigdy do końca nie wiemy, co się wydarzyło. Do pewnego stopnia wiedza i dowody pozwalają to odtworzyć, jednak zawsze znajdzie się grupa ludzi, którzy powiedzą: nie wierzę. W przypadku Gorgonowej byli to adwokaci Axer, Ettinger i Woźniakowski, a także środowisko „Wiadomości Literackich”. Udzielali wywiadów, podważali dowody przeciwko Gorgonowej i przebieg wypadków. Gdy pojawiają się plotki, niepewność, logiczny tok myślenia bardzo łatwo można zachwiać. Za dwadzieścia lat też będą ludzie, którzy nie będą mieli pojęcia, co się wydarzyło w Smoleńsku, a mimo to będą snuć fantastyczne teorie.

Teraz też ich nie brakuje.

Będą bardziej niestworzone. Bomba termobaryczna będzie przy nich bardzo prawdopodobną hipotezą.

W Koronkowej robocie opisujesz niemiecką dziennikarkę, która stawała w obronie Rity Gorgon – Elgę Kern.

Widzisz, już wtedy Niemcy mieszali się w polskie sprawy.

Co pomyślałeś, czytając jej teksty broniące Gorgonowej na łamach „Wiadomości Literackich”?

One wykorzystywały technikę dziennikarską, którą dzisiaj też chętnie się stosuje: pomijanie niewygodnych faktów, a uwypuklanie tych, które potwierdzają naszą tezę. Wolałbym, żeby dziennikarze bardziej bezstronnie zajmowali się tego typu sprawami. Teksty Kern są ładnie napisane, ale stronnicze. Ona przecież bardzo słabo znała język polski, więc jak miała zrozumieć to, co się działo na sali sądowej? Prawdopodobnie jej źródłem informacji był tylko Axer. Jeśli masz dziennikarza, który nic nie rozumie, to możesz z nim zrobić wszystko. Mówisz mu o swoich wątpliwościach, a on nie jest w stanie ich zweryfikować. Jeśli chodzi o dziennikarstwo śledcze – to słabe teksty. Jeżeli chodzi o literackość – cudowne.

Zabierając się za ten temat, wierzyłeś w winę Rity Gorgon?

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem. Ale moja babcia zawsze powtarzała, że Gorgonowa jest niewinna, że stała się ofiarą męskich knowań. Tak mi opowiadała. Pamiętam, jak oglądaliśmy razem film Janusza Majewskiego Sprawa Gorgonowej. Babcia powiedziała wtedy: „Coś się tu nie zgadza, brakuje zakończenia, bo przecież ten ogrodnik się przyznał, że ją zabił”.

Była czytelniczką „Wiadomości Literackich”?

Nie sądzę. „Wiadomości Literackie” czytała ówczesna „warszawka”, a ta przed wojną nie była liczna. Babcia mieszkała w Chełmie, rocznik 1921, miała skończoną podstawówkę. Ale dużo czytała. Kiedy ten proces się odbywał, miała dziesięć, dwanaście lat. Żyła tym.

Dlaczego ta sprawa wciąż budzi takie zainteresowanie?

Bo tego nie można z niczym porównać, nic takiego się wcześniej w Polsce nie zdarzyło. Widziałaś, ile osób przyszło na spotkanie poświęcone Koronkowej robocie w Krakowie – ze dwieście. Komentowali, dopytywali, mieli swoje zdanie, sprzeczali się, że coś źle zinterpretowałem albo pomyliłem fakty. Wciąż się emocjonowali.

Sprawa Gorgonowej jest jak opera mydlana pełna zwrotów akcji. Na początku Rita Gorgon jest bez szans, wszyscy zakładają, że zostanie skazana na śmierć. Później następuje zmiana tempa: pojawiają się wątpliwości, bo niezbite dowody są podważane przez obronę. I nagle okazuje się też, że oskarżona jest w ciąży. Zupełnie jak w telenoweli, w której w sto dwudziestym trzecim odcinku przychodzi na świat nieślubne dziecko głównego bohatera. Okazuje się, że czarny charakter, zła, bezlitosna morderczyni będzie miała dziecko. I zmienia się trochę stosunek widzów do niej.

No właśnie, co z nienawiścią ludu do Gorgonowej? Czy nie opierała się na podświadomym myśleniu w kategoriach złej macochy i biednego Kopciuszka?

Sprawa Gorgonowej jest jak opera mydlana pełna zwrotów akcji.

Rzeczywiście, Lusia zawsze jest Lusią. Mówi i pisze się o niej w ten sposób, choć miała siedemnaście lat, a w II Rzeczypospolitej siedemnastolatka nie była już dzieckiem. Od początku przedstawiano ją jako małą, bezbronną dziewczynkę. Tymczasem Gorgonowa zawsze jest Gorgonichą, choć miała tylko piętnaście lat, gdy wyszła za mąż. Gdy rodziła swoje pierwsze dziecko, była młodsza niż Lusia w chwili śmierci.

Co mogło sprawić, że była przedstawiana tak demonicznie?

Być może oprócz prasy manipulowali też prokuratorzy i śledczy. Był przecież cały wątek śledztwa, który miał zrobić z niej – konkubiny ojca zamordowanej Lusi – złą macochę. Zeznawały różne służące, mieszkańcy Brzuchowic, którzy mieli potwierdzić, że Gorgonowa ubierała Lusię w letni płaszczyk w mroźną zimę. Prokurator miał całą listę świadków, którzy mieli potwierdzić, że dzieci Zaremby cierpiały: były źle ubrane, nie jadły tyle, ile powinny. To nie miało żadnego znaczenia w sprawie, chodziło tylko o to, by jeszcze bardziej podważyć jej wiarygodność.

Czy nie było tak, że w przypadku sprawy mamy Madzi z 2010 roku media na początku powstrzymywały się przed oceną, wierząc w nieszczęśliwy wypadek, a Gorgonową w dwudziestoleciu osądzili niemal od razu?

W przypadku mamy Madzi fakty świadczyły przeciwko niej, a ludzie – co można zobaczyć, czytając wpisy na forach internetowych – wiedzieli swoje. W czasach Gorgonowej nie było forów internetowych, więc wysyłali listy do sądu i plotkowali między sobą. Mechanizmy te same, tylko środki przekazu inne. Mam jednak wrażenie, że w czasach Gorgonowej większe było poczucie obciachu. Nie wydano przecież żadnego jej pamiętnika ani wspomnień. Dzisiaj by na pewno powstały. Książka taty Madzi się ukazała: znalazł się wydawca, ghostwriter, który to napisał. Wiadomo, że chodziło tylko o kasę.

Jak z ogromu zebranych materiałów wybrać to, co najważniejsze i skonstruować opowieść o odpowiednim napięciu?

Musisz pisać tak, żeby było ciekawie. Masz kloc drewna i najpierw obciosujesz zgrubnie. Później szlifujesz coraz dokładniej i wyłaniają się z niego kształty. Mam ogromne poczucie służby. Nie chciałbym marnować czasu czytelników. Wyżymam więc wszystkie dokumenty i zebrane materiały, jak tylko można, staram się nie lać wody. Koleżanka napisała mi, że ta książka powinna mieć sto stron więcej. Myślałem o tym, tylko co miałem zrobić, trawę tam wsadzić? Wyszłyby nudy. Pewnie, że z ekonomicznego punktu widzenia byłoby lepiej, gdyby książka miała pięćset stron, ale nie potrafiłbym wtedy utrzymać napięcia. Ciągle myślę o tym, że trzeba szanować czytelnika.

Olgi Tokarczuk dziwniejsze opowieści

Nie odpowiedziałeś na pytanie. Jak stworzyć konstrukcję, która tak trzyma w napięciu?

Nie wiem. Nie mam gotowej recepty. Piszę intuicyjnie. Wszyscy myślą, że mam jakiś plan, a to nieprawda. Do tej pory zastanawiam się, co tak bardzo poruszyło ludzi w mojej książce o Przemyku. Zdania? Akapity? Konstrukcja? Fakty, które przedstawiłem?

Najpierw staram się napisać pierwsze zdanie. Układam tylko początek. Reszta to kwestia dobrego opowiedzenia. Szukam też szczegółów, bo uważam, że one są ważne. Gdybym miał złoty sposób na utrzymanie napięcia w tekście, tobym go mechanicznie multiplikował.

To sprawa talentu czy doświadczenia?

Gdybym miał złoty sposób na utrzymanie napięcia w tekście, tobym go mechanicznie multiplikował.

Nawet pisząc teksty do gazety, bałem się, że mi nie wyjdzie. Zawsze jestem zestresowany, że ludzie nie przeczytają albo że się nie spodoba. Drżę przed wydaniem każdej książki i opublikowaniem każdego tekstu. Doświadczenie nie ma tu nic do rzeczy. Przynajmniej w moim przypadku. Nie jest łatwiej.

Pisanie książki jest jak przedzieranie się przez wąski korytarz w kopalni. Z czasem wiesz, że jak uderzysz kilofem od góry, a nie od dołu, to ci więcej węgla spadnie, ale cały czas musisz tę ciężką, fizyczną pracę wykonywać.

Dlaczego jako reporter zająłeś się tematami historycznymi?

Nie wiem. Kiedyś pewna pani chciała mnie zaprosić do panelu o książkach historycznych. Wtedy naprawdę się przestraszyłem. Wiedziałem, że Piotrek Lipiński czy Małgosia Szejnert piszą książki historyczne, ale nigdy nie pomyślałem, że ja też. Książka historyczna jest wtedy, kiedy nie możesz się spotkać ze swoim bohaterem, bo on nie żyje. Mnie się zawsze wydawało, że piszę reportaże, które są tylko trochę zanurzone w przeszłości.

Reportaż nie może być tylko osobistą terapią [rozmowa z Anną Pamułą]

Dlaczego się przestraszyłeś?

Wydawało mi się, że książka historyczna czy reportaż historyczny to zamknięcie się w gatunkowym getcie. Byłem przekonany, że piszę teksty dotyczące współczesności. To prawda, że sprawa Gorgonowej zaczyna się w 1931 roku, ale mnie podczas pisania tej książki interesowało też, jak się dziedziczy zbrodnię, jak ona wpływa na życie. Naprawdę myślisz, że to są książki historyczne?

W dużej mierze są…

To bardzo mi przykro (śmiech).

Mój nauczyciel historii kazał nam pisać w zeszycie takie motto: „Historia nauczycielką życia”. Wtedy miałem to gdzieś. Uważałem, że historia to nuda: daty, wydarzenia, nazwiska. Teraz widzę ją jak ciąg ludzkich zdarzeń i emocji, który jest świetnym narzędziem do opisywania współczesności. Wiem też, że historia nikogo niczego nie uczy. Brniemy i powielamy te same błędy. Mentalność ludzka i mechanizmy władzy się nie zmieniają. Zmienia się tylko otoczenie. Dzisiaj zamiast papierowych gazet lwowskich mamy komputery i tablety, a kręci nas ciągle to samo: zbrodnia, zaglądanie za kotarę, do bieliźniarki i sypialni.

Często powtarzasz, że nie wierzysz w to, że praca reportera ma wpływ na rzeczywistość. Więc po co piszesz?

Dla siebie. Kiedy zaczynałem pracę, wydawało mi się, że dziennikarze to rycerze prawdy, kowboje, którzy narażając siebie, opisują rzeczy, które należy wywlec na światło dzienne. Pisałem przez wiele lat reportaże dla prasy i to mi się bardzo podobało, dawało satysfakcję. Ale z biegiem czasu widzę, że rzeczywistość nie staje się dzięki nim lepsza. Moje teksty nie są w stanie nic zmienić. Jeżeli ludzie to czytają i znajdują tam jakieś wartości albo dowiadują się czegoś, to miłe, ale mocy sprawczej nie mają.

Dziennikarze już nie są czwartą władzą.

Dzisiaj, gdy opisujesz władzę, to na każdą prawdę przypada tysiąc kłamstw. Jest mnóstwo agencji PR, które za parę groszy są w stanie przekroczyć wszystkie granice, żeby zrobić ludziom wodę z mózgu. Najgorsze, że najpierw robią ją dziennikarzom. Ci ostatni sami proszą o gotowce, bo tempo pracy jest straszliwe, a wierszówki głodowe. Lepiej w mediach już było – w latach 90. Jak się to pamięta, to ciężko się zgodzić na dzisiejszą bylejakość.

Nie tęsknisz za redakcyjnym życiem?

Takim jak było pod koniec, to nie. Czułem się, jakbym pracował przy taśmie produkcyjnej – co tydzień trzeba było wyprodukować odpowiednią liczbę znaków. I każdy tekst miał być wystrzałowy i przyciągać dziesiątki tysięcy czytelników. Nie muszę już patrzeć na skrzywione twarze redaktorów, którzy wiedzą lepiej. Nie jestem już od nikogo zależny. Teraz czuję, że wykonuję naprawdę wolny zawód.

Domosławski: Biografia Kapuścińskiego była szansą na dyskusję o polskim reportażu. Szkoda, że ją zmarnowaliśmy

*
koronkowa_robotaCezary Łazarewicz (ur. 1966) – dziennikarz prasowy, reporter i publicysta. Publikował w czołowych polskich tytułach prasowych, między innymi „Gazecie Wyborczej”, „Przekroju”, „Polityce”. Autor m.in. książek Elegancki morderca (2015), Żeby nie było śladów. Sprawa Grzegorza Przemyka (2016), Tu mówi Polska. Reportaże z Pomorza (2017) oraz 1968. Czasy nadchodzą nowe (razem z Ewą Winnicką, 2018). Za reportaż Żeby nie było śladów otrzymał Nagrodę Literacką Nike, książka była też nominowana do Nagrody Historycznej im. Kazimierza Moczarskiego oraz znalazła się w finale Nagrody im. Ryszarda Kapuścińskiego. Koronkowa robota. Sprawa Gorgonowej ukazała się w tym roku nakładem Wydawnictwa Czarne.

Bio

Martyna Słowik

| Dziennikarka, redaktorka, reporterka
Martyna Słowik – dziennikarka, redaktorka, reporterka. Absolwentka dziennikarstwa i komunikacji społecznej UJ oraz studiów podyplomowych z zakresu ochrony dziedzictwa kulturowego i promocji kultury „Akademia Dziedzictwa” na krakowskim Uniwersytecie Ekonomicznym i w Międzynarodowym Centrum Kultury w Krakowie. Jej teksty ukazały się m.in. w „Miesięczniku Znak”, „Tygodniku Powszechnym”, „Dzienniku Polskim” i na Onet.pl. Rozmawia i pisze o książkach, kulturze, przemianach społecznych.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.