Kraj

Sienkiewicz: Państwo obumrze, zastąpi je partia. A potem jest barbarzyństwo

PiS to jest wielki dinozaur – nie zbudujemy równie wielkiego i szkoda na to czasu. Nie ma powrotu do tego, co było. Zwycięstwo to zdolność sprytnych ssaków do kooperacji i odebrania społecznego terenu dinozaurowi – z Bartłomiejem Sienkiewiczem rozmawia Michał Sutowski.

Michał Sutowski: Nie zapisze się pan do zjednoczonej opozycji? A może właśnie pańskie Państwo teoretyczne to taki manifest, jej program ideowy?

Bartłomiej Sienkiewicz: Koncepcja, że Polacy tworzą dziś dwie wielkie zjednoczone armie, a ta antyPiS-owska będzie równie zjednoczona jak ta wokół Kaczyńskiego, najwyraźniej się nie sprawdza – zbyt mało Polaków chce się do armii opozycyjnej zapisać. Na pewno jednak mi zależy, żeby pokonać PiS, i życzę opozycji, żeby potrafiła to zrobić.

Z pana książki wynika, że i liderzy Koalicji Obywatelskiej, i jej otoczenie medialne robią wszystko nie tak. Obrażają wyborców PiS, głoszą, że ci nie dorośli do demokracji, że sprzedali wolność za 500 złotych. A do tego Grzegorz Schetyna proponuje złe rozwiązania dla samorządów.

Fakt, uważam, że lżenie wyborców to najgorsza możliwa droga w demokracji. Zwycięstwo PiS nastąpiło dzięki przejęciu centrum. A skoro to o centrum toczy się gra, a nie o prawicowe skrzydła, to trzeba znaleźć z ludźmi wspólny język. Na pewno nie polega on na piętnowaniu ich za popełnienie błędów, trzeba raczej uznać racje stojące za nimi w 2015 roku i zaproponować na nie lepszą opowieść, to dość oczywiste…

OK, doza empatii i atrakcyjna opowieść to dobre rzeczy, ale jest jeszcze kwestia wiarygodności. Może to nie ma znaczenia, co i jak parlamentarna opozycja mówi do wyborców PiS, skoro i tak nie będzie dla nich wiarygodna?

Wiarygodność osobista jest ważna, ale to przyszłość jest najcenniejszą walutą polityki. W historii byliśmy już świadkami wielkich powrotów formacji, które dostawały bolesną lekcje od wyborców i potrafiły się zmienić.

Zwycięstwo PiS nastąpiło dzięki przejęciu centrum. A skoro to o centrum toczy się gra, a nie o prawicowe skrzydła, to trzeba znaleźć z ludźmi wspólny język.

Jakiś przykład?

Od końca lat 70. w Wielkiej Brytanii dominowali konserwatyści, a skończyło się Blairem – cały konglomerat prawicowy zrobił się gnuśny i anachroniczny, za to lider Partii Pracy pokazał nową wizję Anglii i polityki, porywając wyborców na kilka kadencji.

I ten przykład ma ilustrować możliwość powrotu PO do władzy? New Labour to nie był jakiś lifting, tylko wielka przebudowa, a do tego partia była w opozycji przez 17 lat…

Ten przykład pokazuje, jak ważna jest praca organiczna, przemyślenie błędów, wyczucie ducha czasu i korzystanie z dorobku think-tanków. Mam też poczucie, że zarzut o braku wiarygodności PO jest drugorzędny – nie mówię, że zupełnie nieprawdziwy – wobec zdolności opowiedzenia Polakom przyszłości.

A Platforma w ogóle ma tę zdolność? Pan wskazuje, że niektóre propozycje reformatorskie PO są po prostu szkodliwe, np. zostawienie podatków PIT i CIT na poziomie gmin i prawo ustalania przez nie kwoty wolnej.

To akurat recepta na zwiększenie i tak dużych nierówności regionalnych, a do tego uruchomienie populistycznej logiki przed każdymi wyborami samorządowymi – kandydaci będą się ścigać w ofertach na obniżkę podatków. Jednak bardziej niepokoją mnie pomysły, żeby ograniczyć władzę państwa do opłotków stolicy – bo to właśnie oznacza propozycja zlikwidowania urzędu wojewody. Horrendum na tle obecnych trendów światowych. Powiedziałbym, że mamy do czynienia nie tyle z kryzysem liberalizmu, ile władzy i państwa, które były liberalne od czasu powojnia. Czy mieliśmy do czynienia z chadekami, czy socjaldemokratami u władzy, zwrot dokonany w zachodniej Europie po wojnie był bardzo podobny. I to na nim zbudowano nieprawdopodobny rozkwit Europie i pokój na dwa pokolenia.

Poza Warszawą też jest Polska

Zaraz, zaraz, ale co ma jedno do drugiego?

Zaraz wyjaśnię. W obliczu kryzysu państwa i władzy widocznego na całym Zachodzie, ludzie mają poczucie osamotnienia. Na ekranach telewizorów zobaczyliśmy, że Unia sobie nie radzi z uchodźcami oraz że w kryzysie można stanąć po stronie banków zbyt wielkich, by upaść, zamiast po stronie ludzi, których te banki okradły. Zostajemy więc sami z coraz bardziej nieobliczalnym światem i to otwiera drogę do pomysłów PiS, Orbana czy we Włoszech – Ligi Salviniego do spółki z Pięcioma Gwiazdami.

To wszystko prawda, ale co to ma wspólnego z naszym nieszczęsnym wojewodą?

Ludzie muszą mieć poczucie, że państwo jest obliczalne, jest blisko i że może się nimi zaopiekować. Wybierany przez lokalną koterię polityczną marszałek województwa, który dostaje odpowiedzialność państwową, raczej nie sprzyja pewności instytucjonalnej. Nie wiadomo, kto wtedy rządzi: państwo zarządza alarm przed klęską żywiołową, realizuje go Państwowa Straż Pożarna, a dowodzi tym wszystkim samorządowiec z partyjnego wyboru…

Przecież obywatele często nie odróżniają rządu od samorządu?

Ale tęsknią za jednym interfejsem państwa, „jednym okienkiem” – do polityki, do działalności gospodarczej, do spraw administracyjnych. Widać to po wyborach prezydenckich: choć głowa państwa na mocy konstytucji ma związane z tyłu ręce, tzn. może jedynie kopnąć to, co zrobią inni, jednak każdy kandydat mówi, że odmieni Polskę. I wyborcy z wiarą, że to jest właśnie ten interfejs do państwa jako całości, idą na wybory, robiąc regularnie najwyższą frekwencję.

Ludzie łakną personalizacji odpowiedzialności?

Stąd właśnie proponowany przeze mnie w książce pomysł na starostę jako ten najbliższy interfejs państwa. Kiedy coś nie gra – nadzór oświaty, lokalna policja, straż pożarna, inspekcja sanitarna czy transportu drogowego – to jeden człowiek jest za to odpowiedzialny jako urzędnik państwowy reprezentujący administrację zespoloną. Jednocześnie to w żaden sposób nie narusza autonomii samorządu, poza szczeblem powiatowym, który i tak jest najsłabszy i najmniej ceniony przez Polaków.

Przejechaliśmy się po opozycji, to ponarzekajmy teraz na rząd. Dobra zmiana nie urealnia jakoś, nie czyni tego pańskiego „państwa teoretycznego” bardziej „praktycznym”?

Książka jest przede wszystkim o tym, gdzie i dlaczego państwo nie działa i jak populiści dziś mamią opinię publiczną pozorem jego siły, pozorem sprawczości państwa i jakościowej zmiany w stosunku do tego, co było. Wystarczy dowolny egzamin w mikroskali, żeby zobaczyć, jak wszystko się sypie i od razu jest zakrzykiwane kolejną narracją propagandową. W przypadku mafii śmieciowej państwo nie reagowało na powtarzające się sygnały od własnych służb, a minister Szyszko zwiększał limit wwożonych do Polski odpadów. Na sygnały społeczeństwa obywatelskiego w sprawie zagrożenia smogowego też nie było odpowiedzi, dopiero wyrok europejskiego trybunału zmobilizował rząd premiera Morawieckiego do działania.

Ale obydwie patologie chyba nie zaczęły się wraz z rządami PiS?

Oczywiście, obumieranie państwa w Polsce to jest proces, który wcześniej nam nie przeszkadzał, bo mieliśmy świetną koniunkturę gospodarczą i geopolityczną. Teraz zaś to państwo w atrofii zastępowane jest nagą siłą polityczną, gdzie partia udaje państwo.

Zaraz, „nam nie przeszkadzał”, tzn. komu? Bo obywatelom to chyba jednak trochę przeszkadzał?

Jasne, że tak. Przykładem, że państwo pożyteczne jest daleko, a to uciążliwe bardzo blisko, zawsze była inspekcja Sanepidu. Reprezentująca państwo ekipa przychodzi do lokalnego przedsiębiorcy sprawdzić, czy zachowane są standardy produkcji albo sprzedaży. Bierze przy tym od niego 55 złotych za godzinę działania w jego sklepie czy barze. Urzędnicy na pensji z naszych podatków pobierają zatem dodatkowy podatek od przedsiębiorcy za to, że go kontrolują, a jakby tego było mało, premie dostają od wykrycia nieprawidłowości. I jak zakładaliśmy PO, to już wówczas Sanepid był przykładem jednego z absurdów, wręcz wynaturzenia państwa. Ale to zostało wprowadzone za PO. Trzeba mieć odwagę powiedzieć „zrobiliśmy błąd, naprawimy”.

Sienkiewicz: Bez państwa Polacy są zdziczałym plemieniem

To idźmy dalej. W książce bardzo spodobał mi się rozdział, gdzie pokazuje pan patologie polskiej szkoły: takie instytucje jak pseudo samorząd uczniowski kontrolowany przez nauczycieli, rada rodziców służąca głównie wymuszaniu na nich danin i wreszcie rada pedagogiczna, którą kieruje dyrektor, to najgorsze wprowadzenie do życia społecznego. Uczy konformizmu, tolerowania fasadowości demokracji i ogólnej hipokryzji. Cytuje pan też raport Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat nieefektywności kształcenia obywatelskiego w szkole pochodzący z 2011 roku i wskazuje, że w tym obszarze państwo co najmniej „od 7 lat dysponuje diagnozą własnej dysfunkcjonalności”. A jednak się tego nie naprawia. Dlaczego?

Jeśli toczy się walka o wszystko, a to jest niestety cecha polskiej polityki ostatnich lat, to państwo zanika w sposób naturalny. O ile kiedyś mogliśmy to rekompensować obliczalnością świata i momentem historycznym, jaki dostali od losu Polacy – o tyle dziś ten czas się skończył i już tej rekompensaty nie ma. A w lukę między coraz bardziej osłabianym państwem a realnym lękiem i aspiracjami społecznymi będą wchodzili populiści, dziś to jest Kaczyński, ale za jakiś czas może się okazać, że cała polska polityka będzie zakładnikiem jakiegoś 15-osobowego klubu prawdziwych barbarzyńców i że będziemy musieli skręcić za nimi…

Ja też nie lubię prawicy, ale…

Izrael powstał jako świeckie państwo zbudowane przez socjalistów na separacji religii i polityki, a teraz – mimo sukcesu gospodarczego – rządzą nim kluby ortodoksów religijnych, których zakładnikami jest każda rządząca koalicja i co wybory Izrael coraz bardziej skręca w kierunku państwa wyznaniowego.

Ja to wszystko rozumiem, tylko pytam o te wasze ośmioletnie rządy. Pisząc o dysfunkcjach państwa, stawia pan bardzo ciekawe diagnozy, tylko jakoś nie mógł pan do nich przekonać własnych kolegów z Rady Ministrów. Brak efektywnego rozdziału Kościoła od państwa i panowanie proboszcza nad obywatelami – tu pan się broni argumentem z oporu bogobojnego koalicjanta. Niech będzie. Ale poprawić oznaczenia dróg i ucywilizować reguły ruchu – pan pisze o fikcji kodeksu drogowego – tego już wam chyba PSL nie bronił?

Zaczęliśmy egzekwować ograniczenia prędkości, co przyniosło wyraźny spadek liczby ofiar śmiertelnych na drogach, konsekwentną politykę zwalczania plagi pijanych kierowców. Próbowaliśmy też uspójnić i zracjonalizować oznaczenia drogowe, czując, że bez tego ta niemal powszechna umowa społeczna – 74 procent gospodarstw domowych w Polsce ma samochód – jest rzeczywiście fikcją. Odpowiedni minister otworzył ten temat, ale niestety został zamordowany własnym zegarkiem.

A to już następca nie mógł kontynuować dzieła?

Na schyłkową Platformę spuśćmy może zasłonę milczenia. Partia w ostatnim roku rządów zupełnie utraciła impet, bo władza w Polsce zużywa nieprawdopodobnie, a do tego zabrakło Tuska – jedynego polityka, z absolutnym węchem społecznym i potrafiącego powstrzymać Kaczyńskiego. To naprawdę nie sprzyjało dokonywaniu jakiegoś zasadniczego zwrotu, nie mówiąc o zapale reformatorskim. Nie pierwsza i nie ostatnia taka historia w polskiej polityce…

Z tych siedmiu lat, podczas których MEN, według pańskich słów „zna diagnozę własnych dysfunkcji”, cztery były wasze. Czemu nawet reforma 6-latków wam się nie udała?

Bo była za szybko przygotowana i nie poświęcono sił i środków, żeby ją wytłumaczyć obywatelom. Do tego trzeba mieć zdolność lokalizowania aktorów publicznych, a polskie państwo jest ślepe nie tylko na potencjalne zagrożenia, ale nie potrafi nawet ocenić realnie, jacy aktorzy są ważni dla poszczególnych segmentów polityk. A tu mieliśmy całą masę aktorów: dyrektorów, nauczycieli, rodziców, samorządowców… Zanim powstanie zapis ustawy, powinno się negocjować z nimi wszystkimi jej skutki, tłumaczyć, czemu ma służyć, robić kampanię społeczną, tworzyć klimat dla zmiany, która wkroczy za progi domów obywateli…

No i…

Wszyscy poszli na skróty, uważając, że jedna medialna specjalistka od pracy z młodzieżą przed kamerami wystarczy, żeby przekonać rodziców, że wysyłanie ich dzieci rok wcześniej do szkoły to dobry pomysł.

Elbanowscy jednak skuteczniej przekonali, że zły. Jak to możliwe, że para rodziców pokonała całą machinę państwa?

Bo rodzice mieli zaszyte w głowie przekonanie, że posyłają dzieci do nieludzkiego systemu. Umówmy się, że przyjazność polskiej szkoły jest dość ograniczona…

Czyli jednak przesłanki myślenia rodziców były jakoś prawdziwe: szkoła nie jest przygotowana na małe dzieci?

Reforma miała cechy racjonalności, ale jakoś drugorzędne wobec tego, czym polska szkoła jest w ogóle. Jeśli nie wymyślimy, jakie relacje społeczne ma kształtować, jeśli nie zdefiniujemy, czego się te nasze dzieci mają uczyć – bo szkoła powinna uczyć myślenia, a nie morfologii orzęska – jeśli nie stworzymy zupełnie nowego habitusu szkolnego, to wszelkie reformy będą ułomne i będą karykaturą zmiany. Tak samo zresztą jak ostatnia reforma minister Zalewskiej, która przysporzyła mnóstwa uciążliwości uczniom i samorządowcom, a na koniec z tej szkoły i tak wyjdą ludzie z takim samym doświadczeniem jak wcześniej…

A czy którakolwiek z reform oświaty dotykała głównego problemu, czyli tego „jak i czego” szkoła uczy, a nie „od kiedy”?

Jeśli wierzyć Przemysławowi Sadurze i jego książce Państwo, szkoła, klasy, to najbardziej udaną reformą oświaty była jednak reforma Handkego, choć i ona odbyła się wielkim kosztem i miała powyłamywane zęby, powstały furtki, pozwalające omijać niektóre jej reguły. Dlatego właśnie ta książka Sadury to moim zdaniem jedna z najważniejszych książek politycznych, jakie ostatnio napisano. Pokazuje bowiem w pigułce model państwa, w którym paternalistyczne reformy po prostu nie działają. Jeśli od tego modelu nie odejdziemy, to dysfunkcje będą narastać i to one nas zmielą, a nie jakaś inwazja z zewnątrz. Bo albo pójdziemy na wojnę domową, albo wzrośnie obojętność na sprawy publiczne do tego stopnia, że dojdziemy na końcu do pytania, kto ostatni gasi światło. Staniemy się obywatelską pustynią, po której grasują jacyś barbarzyńcy.

Aż tak?

Przyszłość nie Polski, ale całego Zachodu zależy od tego, jak na nowo ułożymy relacje między państwem a obywatelem i czy samo państwo zdolne będzie skutecznie wypełniać swoje zobowiązania. Od tego zależy, czy rosyjska propaganda rozbije zachodnie demokracje skutecznie, czy nie.

Ale co do zakresu zobowiązań toczy się chyba spór?

Tak, bo wiele rzeczy, których się wciąż od państwa wymaga, to pochodna mitu państwa Bismarckowskiego, którego nie ma i nie będzie, a jak będzie, to w wydaniu Erdogana i Putina. Jeśli nie chcemy mieć państwa pozornie omnipotentnego, musimy znaleźć inny model skutecznego realizowania władzy, a żeby to się udało, musimy pójść tropem emocji społecznych.

Czyli?

W książce podałem kilka przykładów, do kluczowych należy ta redystrybucyjna.

Dacie 1000+?

Na szczęście Polacy są w tym względzie racjonalni do gruntu i 67 procent z nich jest przeciwko zwiększeniu zasiłku z tego programu, choć jednocześnie popierają jego wprowadzenie. Rozumieją, krótko mówiąc, że nie można redystrybucją zabić wzrostu. To napięcie zawsze będzie istniało i dlatego trzeba stworzyć taki mechanizm redystrybucyjny podatków PIT i CIT, który zapewni równomierny wzrost, nie represjonując zarazem metropolii za ich siłę gospodarczą i kulturotwórczą.

Staniemy się obywatelską pustynią, po której grasują jacyś barbarzyńcy.

Kwadratura koła.

Na pewno nie wystarczą same rozwiązania podatkowe. Można to zrobić, podłączając do wielkich ośrodków metropolie lokalne czy średnie miasta – za pomocą efektywnych połączeń komunikacyjnych transportem publicznym właśnie między miastami średnimi a metropoliami, umiejętnego dzielenia się inwestycjami, ale i też za pomocą gwarancji równego standardu podstawowych usług publicznych. To jest oczywiście zadanie państwa, zorganizować tę siatkę powiązań. Dziś na Dolnym Śląsku wszyscy ściągają pod Wrocław, a przy dobrym połączeniu mogliby mieszkać i pracować np. w Legnicy, a w metropolii korzystać z uniwersytetu czy oferty kulturalnej. Do tego potrzeba jednak ustawy metropolitalnej, bez której za chwilę będziemy mieli tylko molochy nie nadające się do życia i wysysanie prowincji.

PiS zapowiedział, że dowartościuje prowincję.

PiS obiecuje ułudę: jak zainwestujemy w mniejsze miejscowości, to będziemy mieli rozwój w kontrze do metropolii. Ale nie da się tego zrobić w kontrze, to musi być robione razem z metropoliami a państwo musi pomóc konstruować tego rodzaju deal, a nie wchodzić w rolę arbitra, który mówi: małe miasta tak, metropolie nie…

A to dlaczego niby?

Bo ludzie zagłosują nogami. Zamieszkają pod Wrocławiem, będą stali dwie godziny w korkach, jadąc do pracy, i korzystali z tamtejszego szpitala, jeśli będzie lepszy od legnickiego. Po pierwsze chodzi o to, żeby te średnie ośrodki zyskały cywilizacyjnie, ale nie przez taką reformę ustrojową, jak w 1975 roku, tylko właśnie przez podłączenie ich do silnika wzrostu. A po drugie, żeby jako powiaty były głównym interfejsem państwa. Jak nie uda się tego połączyć i tym samym dokończyć de facto reformę samorządową z 1998 roku, to obecna życzliwość obywateli do samorządów zacznie odchodzić w przeszłość, bo staną się one po prostu niewydolne. To nie tylko kwestia jakości życia, ale też reagowania na kryzysy. Już dziś rozkłada nas Afrykański Pomór Świń. Państwo sobie nie radzi, więc wymyśla, że teraz Polski Związek Łowiecki ma wystrzelać wszystkie dziki w Polsce. Naprawdę nie potrzeba czołgów Putina…

Przez wiele lat głosił pan tezę, że ośrodek decyzyjny w państwie polskim jest tak słaby, że nie można tu zrobić żadnych głębokich reform, można tylko stabilizować… A teraz pan pisze, że skończyła się koniunktura i bez głębokich reform zsuniemy się w otchłań. Rozumiem, że teraz „bardziej trzeba” zbudować skuteczne państwo, bo Trump, bo Rosja, bo kryzys UE… Ale to jeszcze chyba nie znaczy, że „bardziej można”?

Tego nie twierdzę. Jestem tu w pozycji sygnalisty, tzn. wychodzę i się wydzieram, że to może ostatni moment, kiedy jeszcze możemy zarządzić tymi problemami.

A jak nie zarządzimy?

To się będzie państwo rozkładać w tempie przyspieszonym – wobec presji rzeczywistości z zewnątrz, ale też narastającego konfliktu wewnętrznego. Tam, gdzie zanika zdolność myślenia o państwie, zostaje naga wojna polityczna, która na koniec przybierze formę starcia jakiegoś Gülena z jakimś Erdoğanem. Nie wiem, który polityk odegra którą rolę, ale jeśli chodzi o nastawienie emocjonalne, które jest podstawą realnej polityki, to naprawdę osuwamy się w turecki scenariusz.

No to co robić?

Ta książka jest pisana goryczą. Moje pokolenie bez mała przez 30 lat, nie licząc okresu opozycji demokratycznej, kierowało się wielkim marzeniem o wolnej, demokratycznej, stabilnej wewnętrznie i dobrze poukładanej Polsce. Po 28 latach mam z jednej strony poczucie niebywałego sukcesu zbiorowego Polaków, naprawdę nieporównywalnego z jakimkolwiek okresem w historii.

A z drugiej?

Właśnie gorycz, że możemy to wszystko stracić, a wtedy cały dorobek mojego pokolenia…

Walery Sławek też tak pomyślał, jak nam Brytyjczycy w kwietniu 1939 roku udzielili „gwarancji”…

Tak, jego los jest jakąś wielką przestrogą, na szczęście historia nie powtarza się jeden do jednego. Ale mówimy o naprawdę realnym niebezpieczeństwie, które wymaga darcia pyska w nadziei, że nie zostanę sam na tym poletku. Nie jestem zresztą zupełnie sam, w końcu korzystam z wielu głosów, od środowiska „Nowej Konfederacji” po „Krytykę Polityczną”.

Pan nie wskazuje podmiotu politycznego, który może to nasze państwo zbudować na nowo, ale przypomina kilka momentów historycznych. Z sentymentu, że kiedyś się dało?

Nie, jako lekcję, że „da się” nawet w pozornie beznadziejnych warunkach. Historia walki ruchu Wolność i Pokój o zastępczą służbę wojskową i zmianę treści przysięgi żołnierskiej z końca lat 80. dowodzi, że można wyjść poza spór, w którym wszystko jest zablokowane, który jest nierozstrzygalny, bo aksjologiczny – tak jak konflikt Solidarności z władzą. I że obok niego da się załatwiać konkretne sprawy, zarazem budując na tym poczucie realnej sprawczości w miejsce „dawania świadectwa”.

A jednak „moralna większość” też może coś zdziałać.

Tak, tego dotyczy drugi przykład już z okresu demokratycznego: są takie wielkie tematy polityczne, na których można zbudować koalicję w poprzek zasadniczych linii podziału. Przeforsowanie moralnej racji oczywistej dla ludzi po różnych stronach barykady daje w efekcie bardzo silne przełożenie, po którym główni aktorzy sporu muszą się cofnąć. Dokładnie tak było w przypadku bezpośrednich wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, które jako opozycyjna jeszcze PO przeforsowaliśmy wbrew początkowemu oporowi SLD, PSL, a nawet PiS w 2001 roku.

Postawić na przyszłość – w lewicowej koalicji

czytaj także

Postawić na przyszłość – w lewicowej koalicji

Agnieszka Herrmann-Jankowska, Leszek Kraszyna, Marcin Wroński

Trzeci przykład jest już nieco kontrowersyjny.

Nowy tygodnik Pawła Lisickiego, „Uważam, rze”? To przykład, że można wprowadzać do debaty nowy język i nie przejmować się, że z pozoru wszystkie miejsca są już zajęte – oni zaczęli na początku 2011 roku, kiedy zdawało się, że PO i liberalne centrum mają pozycję hegemoniczną pewną na wiele lat.

Ale ci dziennikarze i ten elektorat to nie była przecież nisza. Semka, Zaremba, Gmyz, Wildstein czy Ziemkiewicz to nie był margines polskiej debaty publicznej…

Oczywiście, tam były i pieniądze, i wielkie firmy zaangażowane, oni mieli amunicję. Ale interesujący jest sam mechanizm: ktoś nagle wstaje i mówi: nie, teraz będzie inaczej, nie ma, że nie można… I to było jak u Gandhiego: na początku cię ignorują, potem lekceważą, potem zwalczają, a na końcu wygrywasz. To wszystko pokazuje, że nie jesteśmy zabetonowani na zawsze w sporze między PO a PiS-em. Odwaga w myśleniu pomaga wyjść poza zastany spór, a to może wywrócić cały stolik.

Intuicyjna odpowiedź brzmi, że na dłuższą metę to może i prawda, ale wybory są w 2019 roku, a kolejne cztery lata PiS u władzy pogłębiają patologie, o których pan pisze.

Zgodziłbym się, gdybyśmy mieli dowody, że dotychczasowa strategia jest słuszna, tzn. że polaryzacja pozwoli opozycji pokonać PiS. Ale dziś wiemy, że uśrednione sondaże z ostatnich 2,5 roku dają PiS kilkunastoprocentową przewagę nad zjednoczoną opozycją i wynik wyższy niż ten, który w 2015 roku dał władzę PiS.

Wiemy to już na pewno?

Ostatecznym sprawdzianem tej koncepcji będą wybory samorządowe [wywiad przeprowadzono na tydzień przed wyborami – przyp. red]. Punkt wyjścia jest taki, że PiS rządzi w jednym sejmiku wojewódzkim. Istnieje coś takiego, jak premia za bycie u władzy w kraju. Można więc powiedzieć, że jak się PiS przesunie na 3–4 sejmiki, to wzięli tylko tę właśnie premię. Ale co, jak się przesuną na 8? To będzie znaczyło, że po 3 latach tej wojny nie powstrzymano pochodu PiS przez instytucje i to te, które są najbliżej Polaków. Także to będzie ostateczny sprawdzian skuteczności polityki opozycji, kolejnego nie będzie. I to niezależnie, że wielkie miasta będą dla PiS nieosiągalne.

Sutowski: Kampania się nie skończyła

Kooptacja nowych polityków i polityczek do Koalicji Obywatelskiej nie pomoże?

Przy całym moim osobistym szacunku dla Barbary Nowackiej – jakaś kanapa została przepiłowana na pół i tę połówkę wniesiono do PO, nie pojawiła się żadna nowa jakość programowa. No więc nie, nie pomoże. Ja rozumiem, że można budować koalicję mówiąc, że u nas są bardzo różni politycy, ale istotny jest przecież elektorat – trzeba szukać nowych wyborców, a nie nowych twarzy na wyborcze plakaty. Na razie nie widać ruchu elektoratu, który by spowodował puchnięcie Koalicji Obywatelskiej.

A poza Koalicją Obywatelską widzi pan jakichś aktorów, którzy mogą ten spolaryzowany stolik wywrócić?

Jeśli Pan się pyta o lewicę, to odpowiedź jest negatywna. Nic nie wskazuje, żeby była upragnioną Trzecią Siłą przełamującą schemat.

Zresztą tu nie chodzi tyle o wywracanie stolika, ale o postawienie nowego obok. To można zrobić i z Koalicją Obywatelską, i z lewicą, PSL i z ludźmi, którzy do tej pory byli poza polityką. Trzeba tylko się otrząsnąć z poczucia, że nic nie można i poskromić własne ambicje środowiskowe lub wiecznie niespełnione przywódcze ciągoty. PiS to jest wielki dinozaur – nie zbudujemy równie wielkiego i szkoda na to czasu. Nie ma powrotu do tego, co było. Zwycięstwo to zdolność sprytnych ssaków do kooperacji i odebrania społecznego terenu dinozaurowi. Bierzmy przykład z ewolucji. To się sprawdziło…

***

Bartłomiej Sienkiewicz –  absolwent Wydziału Filozoficzno-Historycznego UJ, w latach 80. działacz NZS, WiP, współpracujący też z niezależnym ruchem wydawniczym. W latach 90. funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa, współpracownik ministrów spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego i Andrzeja Milczanowskiego. Współzałożyciel i były wicedyrektor Ośrodka Studiów Wschodnich. Minister Spraw Wewnętrznych w rządzie Donalda Tuska, w konsekwencji afery podsłuchowej nie został powołany do rządu Ewy Kopacz.

 

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.