Mieszczuch przywykł i dobrze się bawi na spektaklu, który wytyka mu konwenanse, hipokryzję i pruderię.
Zapis rozmowy z cyklu „Śniadanie z twórcami” w Teatrze Powszechnym w Warszawie.
Mateusz Węgrzyn: Przypadek Krzyczcie, Chiny! funkcjonuje w polskim teatrze jako legenda. Tekst i spektakl Leona Schillera są nawet w gronie specjalistów bardzo słabo znane, choć krążą o nich barwne opowieści, zwłaszcza dotyczące wydarzeń z udziałem widowni, jakie miały miejsce podczas premier w latach 30. Skąd nieznajomość i niemal mityczny status spektaklu?
Paweł Łysak: Przyczyna jest prozaiczna – egzemplarz reżyserski zaginął podczas wojny, jak wiele innych dokumentów po Schillerze.
Paweł Sztarbowski: Nowe tłumaczenie zostało opublikowane w książce o faktomontażach Schillera, wydanej właśnie przez Instytut Teatralny. Zastanawialiśmy się z Pawłem, jaki tytuł powinien wystawić na początek swojej dyrekcji w Powszechnym, wiedząc, że już sam wybór będzie postrzegany jako wyraźny gest. Pół żartem rzuciłem, że skoro jesteśmy w „teatrze, który się wtrąca”, to może powinniśmy sięgnąć po Krzyczcie, Chiny!.
P. Ł.: Maciej Prus, którego byłem asystentem, zawsze powtarzał mi: „Słuchaj Paweł, trzeba wreszcie wystawić tę sztukę!”. Legenda ukazywała ją jako społeczno-polityczny katalizator.
P. S.: Po wyjściu z gabinetu Pawła pojechałem do radia nagrać rozmowę o rocznicy 250-lecia teatru publicznego. Na korytarzu spotkałem prof. Annę Kuligowską-Korzeniewską, która wiele lat naukowo zajmuje się Schillerem. Opowiedziałem jej o naszych rozmowach wokół sztuki Tretiakowa. Na to pani profesor wpadła w euforię, mocno złapała mnie za ramiona, zaczęła mną potrząsać i krzyczeć: „Panie Pawle, tak! To znakomity pomysł! Bo właśnie mam w ręku nowe tłumaczenie tej sztuki!”. Na drugi dzień już mieliśmy tłumaczenie, zaczęliśmy je czytać i zastanawiać się, czy to jest dobry materiał na spektakl. Uznaliśmy, że warto zmierzyć się z tą legendą.
Powstał zupełnie nowy tekst Sebastiana Majewskiego.
P. Ł.: Niezupełnie nowy, właściwie tekst Tretiakowa został zaadaptowany. Niewiele rzeczy w naszym spektaklu jest dopisanych. Oryginał został wygładzony, może kilkanaście zdań jest całkowicie nowych. Przedstawienie Schillera było głośne też z tego powodu, że na scenie występowało bardzo dużo ludzi: kilkudziesięciu statystów i ponad 20 postaci. Jeden z recenzentów pisał, że tylko geniusz Schillera potrafił zmieścić takie tłumy na małej scenie Teatru Ateneum. Adaptacji dokonaliśmy z kilku podstawowych powodów. Po pierwsze, dzisiejszy teatr ze względów finansowych nie może pozwolić sobie na zatrudnienie do jednego spektaklu tak dużej liczby aktorów. Po drugie, nie traktowałem dramatu Tretiakowa jako nienaruszalnej relikwii – chciałem mu się dokładnie przyjrzeć. Od początku planowałem, żeby akcja spektaklu rodziła się pośród widzów, żeby spektakl tworzył z nimi rodzaj wspólnoty. Planowaliśmy wydobyć z tekstu to, co jest współczesne, co nas dotyka. Spektakl pomyślany był jako połączenie performansu, koncertu czy nawet otwartej próby. Sama historia jest niezwykle prosta: Holey, biznesmen, przedstawiciel wyzyskiwaczy, wsiada do łódki, nie chce zapłacić przewoźnikowi, szarpie się z nim i w końcu tonie; później kontrolujący miasto kapitan-imperialista w odwecie za Anglika rozkazuje zabić dwóch przewoźników chińskich. Większość scen to obrazy: z jednej strony – strachu i cierpienia Chińczyków, z drugiej – elegancji i nudy towarzystwa na statku.
Scenografia Barbary Hanickiej miała podkreślać tę antynomię?
P. Ł.: Jest raczej przestrzenią zapraszającą do spotkania. U Schillera widownia została uruchomiona zwłaszcza ze względu na tłumy statystów, z którymi mogła się utożsamiać, którzy za spektakl dostawali bułkę z kiełbasą. Wspólnota buntu była wtedy bardzo mocna.
Z początku chciałem bardziej uruchomić widownię, potraktować ją jak tłum Chińczyków ze sztuki, jednak zdałem sobie sprawę, że polska widownia bardziej reprezentuje drugą stronę – białych, sytych kapitalistów, którzy ewentualnie, w sposób kolonizatorski, mogą się nad Chińczykami pochylić.
Wszak ostatecznie idee multikulturalizmu zbankrutowały. Mieliśmy być jedną, wspólną, globalną wioską, a wciąż ucina się głowy, podkłada bomby, buduje mury na granicach, narasta wrogość wobec wszelkiej inności. Zderzenie kultur okazuje się dziś jednym z najważniejszych problemów.
Statyści Schillera dostawali za występ bułkę z kiełbasą – reżyser opowiadał o wyzysku, a w pewnym sensie sam wykonywał kolonizacyjny, protekcjonalny gest?
P. Ł.: Niestety takie były czasy, aktorzy wtedy za wiele nie zarabiali, tylko gwiazdy mogły liczyć na większe pensje. Zresztą dzisiaj niestety podobnie. Wówczas teatry żyły głównie z biletów. Kiedy zostałem dyrektorem Teatru Polskiego w Bydgoszczy, dostałem do wglądu kontrakt pierwszego dyrektora tego teatru z lat 20-tych – Ludwika Dybizbańskiego. Było tam napisane, że dyrektor dostaje teatr, magazyn dekoracji i kostiumów, palacza oraz opał na cały rok i za to zobowiązuje się, że będzie grał sześć razy w tygodniu, przez cały rok, z wyjątkiem Wigilii. Wszyscy pracownicy – aktorzy, reżyserzy, obsługa techniczna, bileterzy – byli opłacani z biletów.
P. S.: Było tam jeszcze zastrzeżenie, że jeśli dyrektorowi się nie powiedzie, to stawia w zastaw swój majątek oraz biżuterię żony, która pochodziła z arystokracji (śmiech).
P. Ł.: W drugim roku kadencji Dybizbańskiego żona zastawiła rodowe klejnoty, żeby teatr mógł funkcjonować. Co oznaczał tak skonstruowany kontrakt? Przede wszystkim wymuszał granie spektakli, na które widownia zawsze się znajdzie i przyjdzie tłumnie, czyli komedii, fars. Schiller napisał manifest o „upadku teatru burżuazyjnego”, sprzeciwiał się mieszczańskiemu teatrowi przymilającemu się do widza, propagował teatr jako narzędzie zmiany społecznej. Sytuacja globalnego wyzysku jest bardzo skomplikowana – to błędne koło, trudno nagle porzucić kraje trzeciego świata, globalny system naczyń połączonych jest tak silny, że nagłe przerwanie go może wywołać katastrofalną zapaść. Podobnie niestety jest z nami – Polska to kraj taniej siły roboczej. Im bardziej będziemy pozwalali na ten system, tym bardziej kreatywność i nowe technologie będą się od nas oddalały.
W spektaklu jest kilka scen, które włączają widzów w różne działania, ale bezpieczne dla nich. Interakcja zazwyczaj zachodzi dosyć powoli, wspólnota buduje się opornie. Czy Krzyczcie, Chiny! opowiadają o słabej kondycji teatru politycznego, zaangażowanego, krytycznego?
P. Ł.: Podczas wczorajszego spektaklu jedna pani z widowni wyszła na scenę, żeby ratować Karolinę Adamczyk, to się udało. Teatr zaangażowany w Polsce jeszcze istnieje, ale od dłuższego czasu mam wrażenie, że już się kończy. Tekst Tretiakowa został wybrany również po to, żeby opowiedzieć o tym końcu. Po okresie popularności sztuki krytycznej, prowokacji, celowego obrażania widzów, zmuszania ich do niespodziewanych działań, nastąpił etap spokojniejszy. Dużą rolę odegrały w tym media – to one przejęły techniki interakcji, wspólnego tworzenia programu tu i teraz. Dzisiaj wszyscy w internecie mają zdanie na każdy temat i mocno je artykułują, biorą udział w show na żywo. Teatr przestał być miejscem, w którym realnie i zbiorowo, choć w ramach sztuki, podważa się podglądy, skostniałe wyobrażenie o świecie. Dlatego mam wrażenie, że dzisiaj naszą rolą jest budowanie porozumienia. Interakcja zaplanowana w naszym spektaklu nie jest konfrontacyjna. Nie chodziło nam o to żeby obrazić mieszczucha.
A ostatnia scena z pytaniem: „Czy wznosiłeś toast za białą rasę”?
P. Ł.: Zadajemy pytanie o poziom zaangażowania i odpowiedzialność. Dzisiaj wszyscy z każdej strony namawiają nas, żebyśmy byli aktywni, zmuszają do opowiedzenia się po którejś stronie, powtarzają: „Nie możesz być bierny!”. Jednak często powoduje to mechanizm wycofania, boimy się odpowiedzialności, nie mamy wiedzy i doświadczenia, bardzo nie chcemy „być przez kogoś użyci”. Coraz częściej ta postawa przeradza się w cynizm, bezpieczne obserwowanie z daleka, ale to z kolei wytwarza podziały, antagonizuje różne grupy społeczne. Nie ma łatwej odpowiedzi na pytania postawione w spektaklu i całym naszym bloku tematycznym Krzyczcie!. Staramy się pokazywać, że dzisiejsza sytuacja wymaga głębszej, globalnej refleksji i że wiele zależy od naszych, nawet małych, gestów. Nie chciałem robić spektaklu o uchodźcach czy wyzyskujących nas korporacjach. Zastanawialiśmy się w zespole, czym jest współczesny rasizm, wrogość wobec uchodźców, czym jest dzisiaj imperializm, jak wykoślawiły się kapitalistyczne modele.
Ale obecna sytuacja polityczno-społeczna nie daje o sobie zapomnieć. Ostatnio w centrum Poznania z powodu rasistowskiej agresji pobito Syryjczyka na oczach wielu biernych przechodniów. W niedawnych wyborach posłami zostały osoby reprezentujące Ruch Narodowy. Ksiądz prof. Tischner mówił kiedyś, że powoli mamy do czynienia z odradzaniem się terroru prawicowego, bo lewicowy, który reprezentowała np. Frakcja Czerwonej Armii, już dawno upadł. Profesor Krystyna Duniec napisała w publikacji towarzyszącej spektaklowi tekst o „lewackich widmach”. Czy idee lewicowe są już u nas tylko widmowe?
P. Ł.: Najważniejsze jest pytanie o wartości. Polska polityka zawsze miała problem z podziałem na prawicę i lewicę. Prawica pod względem światopoglądu, obyczaju jest konserwatywna, ale jeśli chodzi o ekonomię, to staje się coraz bardziej socjalna. Jeśli popatrzymy na Europę – polaryzacja światopoglądów staje się bardzo wyraźna. Z jednej strony silne wartości: Bóg, naród, ojczyzna, za które można pójść na wojnę i oddać krew, a z drugiej: wolność osobista, obyczajowa, ekologia, bezpieczeństwo, ciepła woda w kranie.
Oczywiście silniejszy jest pierwszy projekt, to on wyprowadza ludzi na ulice i podgrzewa zbiorowe emocje.
(głos z sali): Myślę, że trzeba jasno powiedzieć, że projekt multikulturowy zakończył się niepowodzeniem. Dodatkowo zacieranie roli państwa też w niektórych przypadkach przyniosło opłakane skutki. Mimo budowania demokracji mury powstają, samoloty spadają, toczy się wojna, odbywają się zamachy terrorystyczne. Odradzanie się ruchów narodowych jest normalną reakcją na globalizm, niwelowanie granic i dyktat wielkich korporacji. Projekt międzynarodowej ekonomii zakończył się fiaskiem. On tak naprawdę umiędzynarodowił niewolnictwo pracowników trzeciego świata. Trudno określić, czy narodowy projekt jest złem samoistnym, czy nie jest po prostu reakcją na to, co się dzieje.
P. Ł.: Multikulturalizm łączy się z wyzyskiem. Ujednolicanie mechanizmów rynkowych i konsumpcji jest ogromnym zagrożeniem. Dochodzą do głosu grupy, które dawniej były odsunięte, a dzisiaj mówią: „Teraz my! To my jesteśmy Polakami, tu jest Polska!”. W wielkiej skali dzieje się tak też na Bliskim Wschodzie – duże grupy narodowe czy religijne wychodzą spod dominacji i upominają się o władzę.
(głos z sali): Chomsky wysuwa bardzo mocne oskarżenie w kierunku artystów. Mówi wprost o ich aliansie z władzą. Kościół od wieków wchodził w silne związki z każdą władzą, nie potrafił uniezależnić się od cesarstwa. Czy artyści nie czują się współodpowiedzialni za obecną sytuację? Jak na to odpowiadacie?
P. Ł.: To wszystko widać choćby w funkcjonowaniu programów unijnych. Dofinansowywane są projekty, które stawiają na kreatywność, krytyczne spojrzenie, reinterpretację – to stało się oficjalnym głosem władzy europejskiej. Ale trzeba zauważyć, że jeśli dotujemy tylko klasę kreatywną i nowe technologie, to niestety inne grupy zostają wykluczone, ulegają frustracji i buntują się. One nie chcą oglądać czegoś, co jest robione za duże pieniądze dla tzw. elity.
Pokazują to badania – w Polsce uczestnictwo w kulturze wzrasta, ale nierównomiernie, to znaczy w niewielkim stopniu przybywa nowych odbiorców, a przeważnie stali bywalcy po prostu bywają jeszcze częściej.
W Powszechnym mamy bywalców, w Bydgoszczy mieliśmy ludzi, którzy przychodzili na wszystko, nawet po kilka razy. Ale jest też ogromna grupa, która mówi: „Przepraszamy bardzo, nie wiemy o co w ogóle chodzi, nas to nie dotyczy, to nie nasze miejsce”, i oni odpływają.
P. S.: Wracając do tematu powiązania z władzą – niestety, jesteśmy częścią systemu. Zygmunt Hübner napisał książkę Polityka i teatr, która właśnie krąży wokół tych powiązań. Zastanawiał się, jak działać żeby będąc elementem systemu – choćby pod względem państwowego finansowania – a jednocześnie próbować go podważać, czy nawet z nim walczyć. Hübner pisał, że teatr publiczny zawsze jest cielęciem o dwóch głowach, który musi zachowywać równowagę pomiędzy mecenasem, miejskim czy ministerialnym, a widownią. Z jednej strony musimy wywiązywać się ze swoich funkcji publicznych, zapisów umowy, jaką podpisaliśmy z panią prezydent miasta, a z drugiej walczymy o wolność artystyczną. Dzisiaj mamy do czynienia z przedefiniowywaniem teatru krytycznego. On przez wiele lat opierał się na prostym mechanizmie wykrzyczenia mieszczuchowi w twarz jego konwenansów, hipokryzji, pruderii itd.
Problem w tym, że po pierwsze widownia mieszczańska już się do tego przyzwyczaiła i dobrze bawi się na takich spektaklach, a po drugie klasa mieszczańska czy średnia w Polsce tak naprawdę jeszcze się kształtuje, jest bardzo niepewna, nie ma swojej tożsamości.
Toczy się dyskusja nad tym, wokół jakiego komunikatu powinien być budowany współczesny teatr, tak żeby nie stał się częścią przemysłu rozrywkowego, ale żeby zachował potencjał konfrontacyjny.
(głos z sali): Ale to nie jest czas na rewolucję.
P. S.: Właśnie o tym jest spektakl Krzyczcie, Chiny!
P. Ł.: Myślę podobnie – nie doczekamy rewolucji, ale możemy nie uniknąć wojny kulturowej. Dlatego czuję, że dzisiaj rolą instytucji publicznej jest przede wszystkim budowanie: dialogu, wspólnoty, świadomego społeczeństwa. Na solidnych fundamentach w postaci pytań „kim jesteśmy?”, „dokąd zmierzamy?” i różnych odpowiedzi na nie, zarówno w skali makro, jak i mikro. Tu u nas, na Pradze.
**
„Krytyka Polityczna” jest patronem medialnym bloku tematycznego „Krzyczcie!” w Teatrze Powszechnym im. Z. Hübnera w Warszawie. 6 listopada blok ten zainaugurowała premiera spektaklu „Krzyczcie, Chiny!” w reż. Pawła Łysaka. W ramach prawie dwumiesięcznego projektu odbędą się także pokazy spektakli zagranicznych: „Loser” w reż. Árpáda Schillinga (21 listopada) i „Przeklęty niech będzie zdrajca swej ojczyzny” w reż. Olivera Frljicia. 12 listopada prof. Anna Kuligowska-Korzeniewska wygłosi w Teatrze wykład: „Bogusławski. Schiller. Hübner. Teatr i polityka”. Z kolei 17 listopada odbędzie się pierwsze spotkanie w ramach seminarium prof. Krystyny Duniec „Pazurami i dziobem Sztuka i demokracja”. Równocześnie uruchomiony został także projekt edukacyjny dla młodzieży ponadgimnazjalnej „Nowy demokratyczny świat”. Więcej informacji na stronie: www.powszechny.com.
**Dziennik Opinii nr 317/2015 (1001)
