BIELIK ROBSON

ŻYJ I POZWÓL ŻYĆ

ROZMAWIA MICHAŁ SUTOWSKI
Fragment

WYDAWNICTWO KRYTYKI POLITYCZNEJ

anin – enklawa

_____

Zacznijmy jak za dawnych czasów. Jakie jest wasze pochodzenie klasowe?

...towarzyszko (śmiech)! Gdyby wciąż było trzeba to wpisywać do różnych formularzy, to oczywiście – inteligenckie.

_____

A w którym pokoleniu?

Ojciec pochodził z Łodzi, ze środowiska robotniczego, a mama z Warszawy, z otoczenia, które określiłabym jako mieszczańsko-cyganeryjne. On był inteligentem w pierwszym pokoleniu; rodzina mojej matki to była zdecydowanie inteligencja wielopokoleniowa.

_____

O swojej babci pisałaś w jednym z esejów: „orientalna”. Co to znaczy?

Nie lubię pisać o tym tak wprost, zawsze używam jakichś kryptonimów, głównie ze względu na fakt, że moja rodzina niechętnie artykułuje kwestie tożsamościowe. Można powiedzieć, że uparcie siedzi w szafie. I dlatego mam kłopot z powiedzeniem wprost, że to jest rodzina żydowskiego pochodzenia.

_____

To dość banalne...

Tak, to powinno być banalne – ale chyba wciąż nie jest. I dlatego to wszystko, co mam do powiedzenia w kwestii etnicznej. Ciekawsze jest raczej to, że, jak podejrzewam, gdyby nie PRL, moi rodzice w ogóle by się ze sobą nie zetknęli. PRL to był dziwny eksperyment społeczny, ciekawy tygiel. Trzeba na to spojrzeć również w ten sposób. Nie potępiać, nie oskarżać bez przerwy, tylko zobaczyć to zjawisko społeczne, którym było niewiarygodne podówczas mieszanie się ludzi. Hierarchia klasowa i tak się w PRL-u utrzymała, ale jednak w dużej mierze osłabła. Były takie okresy, w których słabła bardzo gruntownie, w latach 50. zwłaszcza; a moi rodzice pobrali się pod koniec lat 50. Myślę, że moja mama zrobiła to z przekonania, nie stroiła wyższościowych fochów, ponieważ zawsze była osobą prawą, demokratyczną. Ona naprawdę chciała nagrodzić mojego ojca za to, że udało mu się wyrwać z jego robotniczego otoczenia, coś osiągnąć (czyli potraktowała siebie, może trochę protekcjonalnie, jako nagrodę). Miałam jednak poczucie, że część rodziny mojej mamy uważała małżeństwo rodziców za mezalians. Z drugiej strony mój tata nie należał do partii, nie był komunistą, nie podkreślał tych wielkich zasług, którymi państwo uzasadniało jego awans społeczny (choć jego ojciec, a mój dziadek, był komunistą nie tylko przekonanym, ale i praktykującym w niższych służbach). Był po prostu bardzo uzdolnionym człowiekiem, sądzę więc, że ten awans nastąpiłby także w innych okolicznościach; kolejarska rodzina, z której pochodził, nie była bardzo biedna, stać by ją było na wykształcenie przynajmniej jednego dziecka.

_____

Nawet w warunkach społeczeństwa międzywojennego?

Tak. Mój ojciec nie był typem PRL-owskiego arywisty, wręcz przeciwnie. Był prawdziwym ekscentrykiem. Trudno też o nim powiedzieć cokolwiek w charakterze ściśle klasowym. On był tak osobny i tak wyemigrowany wewnętrznie, że wszelkie zewnętrzne klasyfikacje za bardzo się go nie imają. Miał ogromny dystans do tego ustroju, wręcz niechęć, choć z drugiej strony nie znosił wszelkich zgromadzeń, co sprawiło, że był dość sceptyczny wobec Solidarności. W przeciwieństwie do mojej mamy, która jako klasyczna polska inteligentka zaangażowała się w to od samego początku i nawet była na zjeździe w hali Olivii. Mówię o tym, żeby pokazać, że klasowe napięcia w mojej rodzinie były – to jest bardzo ciekawy, a niezanalizowany do dziś materiał, swoista scheda po PRL-u, która ma chyba duże znaczenie społeczne.

Znam głównie rodzinę mojej mamy, ponieważ całe moje życie spędziłam w Aninie, w domu rodzinnym mojego dziadka z jej strony – tu mieszkali również wszyscy moi wujowie, w różnych momentach swojego życia. Moja mama miała pięciu braci, więc to była pokaźna rodzina żyjąca razem, wręcz „na kupie”, dosyć osobliwa, dążąca do izolacji... Dom i ogród okalał wysoki mur. Mój dziadek i babcia prawie nie wychodzili na zewnątrz, rzadko ktokolwiek tu bywał – rodzina była pod tym względem samowystarczalna. I w pewnym sensie była ona bardzo spoista – taka typowa podwarszawska inteligencja, nieco się deklasująca pod wpływem PRL-u i życia na uboczu.

_____

Miałaś wtedy świadomość, że istnieje jakiś świat poza Aninem?

W pewnym sensie tak. Anin był bardzo specyficznym miejscem. Przed wojną mieszkało tu dużo żydowskiej inteligencji, która w niewielkiej części tę wojnę przeżyła. Nasi sąsiedzi z domu obok przetrwali, ale już ci z naprzeciwka – nie. Ich duży, drewniany dom został całkowicie zasiedlony przez tak zwany element, czyli popowstańczy lud warszawski, który nie miał gdzie zamieszkać i tutaj przydzielono mu kwaterunek. Anin był upstrzony na wpół zrujnowanymi „świdermajerami”, czyli drewnianymi willami, albo podupadającymi, obdrapanymi bauhausami, w których niegdyś mieszkali żydowscy lekarze ze swoimi rodzinami, a po wojnie właśnie „element”.

_____

Kim był z zawodu twój dziadek?

Prawnikiem.

_____

A babcia miała wykształcenie?

Nie. Jakąś tam szkołę skończyła, ale chyba tylko liceum. Nie miała zawodu, imała się różnych zajęć, to wszystko było amatorskie – bardzo ładnie malowała, była krawcową, w ogóle miała zapędy artystyczne. Wyszła za mąż bardzo wcześnie, w wieku 17 lat; całe życie upłynęło jej na rodzeniu dzieci i trosce o nie.

_____

Pamiętam, jak w pewnym filmie dokumentalnym Ewa Balcerowicz wyrzekała na PRL – że musiała mieszkać w bloku na Bródnie „z absolutną mieszanką ludzi pochodzących z różnych środowisk i różnych miejsc”. Ty też mówisz o deklasacji Anina po wojnie. Czy to był problem dla ciebie albo twojej rodziny?

Faktycznie mieliśmy do czynienia z biednym, mocno zdezorientowanym ludem, przypadkowo przemieszczonym, przypadkowo zgrupowanym w obcych sobie domach. Ale z tak zwanym elementem sąsiednim nawet się przyjaźniliśmy. Jako dziecko bawiłam się z dziewczynką stamtąd. Pamiętam też strasznie śmieszną Jadźkę, babę z warszawskiego ludu. 150 kilo wagi, tubalny głos, prawdziwe monstrum matriarchalne – miała małego, zasuszonego męża, który właściwie tylko pił denaturat, przez piętnaście lat bez przerwy, i był maleńki, jak osesek po prostu. I Jadzia na niego rytualnie wyrzekała, słychać to było w całym Aninie. To był wspaniały, ludowy teatr. Stawała na balkoniku, on siedział w pokoju i chyba cichutko jej odpowiadał, ale tych odpowiedzi nigdy nie było słychać. To były takie fantastyczne szekspirowskie nawijki, z niesamowitą swadą wypowiadane: „Ty taki, owaki, skurwysynu jeden. Znowu przepiłeś ostatni nasz grosz, a jak wyrzucą nas na bruk, to co się z nami stanie?!”. Z kolei chłopak z rodziny mieszkającej piętro niżej zakładał zespół big beatowy z moim wujkiem Wojtkiem i bębnił przez całe dnie... W mojej rodzinie była silna świadomość deklasacji, ale nikt dawnych czasów za bardzo nie opłakiwał. Ja miałam poczucie, że dla nas jest to też wyzwolenie i przygoda, że jest coś oswabadzającego w odkryciu, że już nie jest się tym poważnym, zamkniętym w gorset mieszczaństwem.

_____

Byliście inteligencją kapitalistyczną czy raczej postziemiańską?

Zdecydowanie kapitalistyczną.

_____

To nie jest w Polsce typowy rodowód inteligencki.

Rzeczywiście, my nie jesteśmy inteligencją postszlachecką, tylko raczej burżuazyjną, rodem z przedwojennego mieszczaństwa, które potem, w okresie PRL-u uległo nieuchronnej deklasacji. Moi wujowie, którzy jeszcze pamiętali czasy świetności – mój dziadek miał kamienicę w centrum Warszawy, a nawet jakiś mająteczek w Chorzelach – w latach 60. już handlowali w budkach na Różycu.

_____

Drobny kapitalizm w nowych warunkach?

Tak, drobny kapitalizm w nowych warunkach, ale bardzo uparty. To zawsze robiło na mnie wielkie wrażenie. Wychowałam się w atmosferze nieustającej, heroicznej przedsiębiorczości i wiary w kapitalizm.

_____

Czy to było bliskie etosowi protestanckiemu? Z jego imperatywem solidnej pracy w zgodzie ze swym powołaniem, z zasadą odroczonej gratyfikacji za dzisiejszy wysiłek?

Nie, to był raczej etos żydowski, zgodnie z którym kapitalizm rozumiany jest jako narzędzie wyzwolenia. Łączy się z tym wiara w jego sprawiedliwość – właśnie jako uniwersalnego systemu emancypacji. Chyba właśnie za to Marks tak strasznie piętnuje Żydów w eseju W kwestii żydowskiej (śmiech).

_____

„Pieniądz jest tym żarliwym bogiem Izraela, wobec którego żaden inny bóg ostać się nie może” (śmiech) .

Coś jednak zdecydowanie było w tej mojej rodzinie, co ja do dziś bardzo lubię i co kojarzy mi się z Tyrmandem. On najlepiej opisuje ten przedsiębiorczy etos, podobnie jak Saul Bellow. Tam co prawda miejscem akcji jest Chicago albo Montreal, ale wygląda to mniej więcej tak samo: biznes trzeba robić za wszelką cenę, w najbardziej niesprzyjających okolicznościach, ryzykując życiem, zdrowiem i więzieniem (śmiech). Handlować trzeba – czymkolwiek.

_____

Byle obrót był.

Rzeczywiście, nawet jeśli to nie przynosi zysku, a wiąże się z ogromnym ryzykiem, robić to trzeba, bo żadna inna aktywność życiowa po prostu nie ma sensu. To jest nauka, którą wyniosłam z dzieciństwa: tym właśnie zajmowali się mój dziadek i bracia mojej mamy, a w końcu także i ona sama. Kiedy tylko pojawiły się sprzyjające okoliczności, na początku lat 80., od razu założyła własny biznes. Ze stacji sanitarno-epidemiologicznej, w której pracowała, przeniosła się na swoje i założyła zakład DDD, czyli „deratyzacja, dezynsekcja i dezynfekcja”. W tym zresztą zakładzie ja, od najmłodszych lat, pracowałam jako szeregowy pracownik, zgodnie z założeniem, skądinąd słusznym, mojej mamy, że kto nie pracuje, ten nie je. Jednym z powodów, dla których moja rodzina, mimo wszystko inteligencka, czuje się do dziś w Polsce wyobcowana – a czuje się, to nie ulega wątpliwości – jest to, że jest ona pozostałością klasy, która nigdy się tu mocno nie zakorzeniła. Myślę oczywiście o mieszczaństwie, które najbardziej chyba ucierpiało w PRL-u. Mieszczaństwo, jeśli nie posiada swojej zewnętrznej formy istnienia, czyli aktywności kapitalistycznej, nie ma do dyspozycji żadnej innej formy przetrwalnikowej. Polska inteligencja postszlacheckiego pochodzenia ma taką formę: etos romantyczny, etos migracji wewnętrznej, kultywowania elementarnych wartości, które się przekazuje na zasadzie pewnej sagi rodzinnej.

_____

Mimo to przetrwaliście.

Moja rodzina jest bardzo witalna, i chyba głównie tej witalności zawdzięcza przeżycie, ale brakuje jej określonej formy, którą mogłaby przekazać następnemu pokoleniu. Abstrahując od faktu, że to następne pokolenie, czyli moje dość liczne kuzynostwo cioteczne, jest bardzo prokapitalistyczne, nastawione na biznes, uwielbia robić pieniądze i dobrze żyć. I powiem szczerze, że absolutnie im to wystarcza, a nie robią przy tym wrażenia ludzi jakkolwiek okaleczonych duchowo. Czasem myślę sobie, że może właśnie przedsiębiorczość jest tą spójną formułą życiową, którą udało się przekazać dalej.

_____

Ale to już nie jest formuła inteligencka, tylko przedsiębiorcza.

I jedna, i druga. Ona nie bardzo znajduje odzwierciedlenie w tradycyjnych polskich podziałach, które teraz bardzo wychodzą na jaw. Mówi się na przykład, że PO jest partią drobnych przedsiębiorców, ale już odmawia się jej inteligenckości. Bo inteligencja to była Unia Wolności, która trochę kręciła nosem na kapitalizm...

_____

...zarzucając mu, że rozmywa wartości.

A powiedzmy sobie szczerze: w tej chwili partią inteligencji postszlacheckiej, która w dziś już groteskowy sposób kultywuje swoją formę przetrwalnikową, jest PiS. Dzisiejszy polski podział polega między innymi na tym, że przedsiębiorczość raczej się z inteligenckością nie kojarzy, a mieszczaństwo – w tym klasycznie postszlacheckim narodzie – uważane jest za stan pozbawiony wartości, substancji, oddany prostym przyjemnościom życiowym. To taka karykatura burżuazji.

_____

A czy ta „karykatura burżuazji”, o której wspominasz, to nie jest po prostu scheda po PRL-u?

Mogłoby się wydawać, że to PRL narzucił taką karykaturę burżuja, ale okazuje się, że nastroje antymieszczańskie są dużo dawniejsze i dużo głębiej zakorzenione w tej postfeudalnej, szlacheckiej Polsce. Bycie mieszczaninem w Polsce było i nadal jest trudne. Kiedy porównuję pod tym względem z Polską inne kraje, zwłaszcza moją ulubioną Anglię, w której czuję się naprawdę dobrze, widzę, na czym polega różnica. Anglia jest krajem mieszczańskim, w którym rewolucja burżuazyjna dokonała się w XVII wieku. Anglia stworzyła mieszczaństwo i tym mieszczaństwem żyje. I na dodatek rozumie, że mieszczanin nie jest jakąś bladą kopią człowieczeństwa, czymś, co wiedzie żywot półzwierzęcy, tylko esencją zachodniej cywilizacji.

_____

Być może w tej kwestii chodzi nie tylko o to, że klasyczne, w zachodnim sensie, mieszczaństwo jest u nas niedowartościowane. Odnoszę wrażenie, że bardziej problematyczny jest stan wspomnianej przez ciebie inteligencji postfeudalnej. Bycie inteligentem przestało być dla wielu zobowiązaniem do służby społeczeństwu, za to pozostało źródłem dumy, że jest się kwiatem narodu, lepszym „od całej tej hołoty” dookoła...

...że jest się elitą po prostu. Etosu zostało całkiem dużo, tylko on jest bardzo opacznie rozumiany. Gdyby nie siła tego etosu, Kaczyński nie miałby tyle charyzmy. Charyzma ta jest już wprawdzie chora i trudno jest mi sobie wyobrazić kolejny stopień degeneracji tego zjawiska (choć ten zawodnik zdaje się mieć w tej dziedzinie ogromne możliwości), mamy jednak do czynienia z etosowością, z wiarą, z wiernością, z gotowością do nawet najgłupszego poświęcenia. Pamiętajmy zresztą, że nie ma jednego etosu inteligenckiego. Nie należy ulegać temu złudzeniu, któremu Polacy ulegają bardzo chętnie – jedności, wspólnoty, poczucia harmonii, które wyklucza istotne różnice. Mnie się wydaje, że można mówić o różnych etosach inteligenckich: mieszczańskim, szlacheckim, żydowskiego pochodzenia. Byli Żydzi asymilujący się ścieżką mieszczańską i stający się inteligentami na zasadzie burżuazji, ale byli też Żydzi asymilujący się ścieżką komunistyczną – przechodzący w jeszcze inny typ inteligenta; no i wreszcie była też postszlachecka inteligencja, od endeckiej aż po postępową, którą świetnie opisuje Andrzej Mencwel w Etosie lewicy.

_____

Wróćmy na łono rodziny. Z eseju Miłość jako spełniona zależność, w którym opisujesz swoją rodzinę, wyłania się dość tradycyjny model relacji z dziadkami, sielankowy wręcz, rodem z feudalnego dworku – bo już rodzice są bardziej nowocześni.

Fakt, że byłam przywiązana do moich dziadków, bo moich rodziców nigdy nie było, nie czyni jeszcze mojego domu przynależnym do porządku feudalnego (śmiech)!

_____

Ale twoje relacje z dziadkami i z rodzicami to wzorce różnych typów więzi ze światem. Pierwsze mają charakter niemal przednowoczesny.

Rzeczywiście, tak to wtedy ujęłam. Niestety jestem osobą, która silnie reinterpretuje swoje życie ze względu na to, co akurat przeczyta (śmiech). Mam umysł bardzo teoretyczny i testowanie teorii sprawia mi największą przyjemność. A na czym się testuje teorię? Oczywiście najlepiej na sobie, na własnej biografii, bo jeśli na innych, to można im wyrządzić krzywdę. Czytałam wtedy i Paula Connertona i Pierre’a Norę, czyli specjalistów od pamięci zbiorowej, a także Mary Douglas, ponieważ bardzo mi się podobał jej antropologiczny konserwatyzm. Wydawało mi się rozsądne to, jak krytykowała rozpad więzi społeczeństwa mieszczańskiego, i oczywiście od razu przyłożyłam to do rzeczywistości mojego dzieciństwa, gdzie najbardziej swoiste więzi były reprezentowane przez moich dziadków, którzy, wydawałoby się, reprezentują stary świat. Ale teraz patrzę na to inaczej, trzeźwiej. W końcu Miłość... została napisana piętnaście lat temu i od tego czasu trochę się zmieniłam. Mam wrażenie, że coraz bardziej trzeźwieję (śmiech). Max Weber powiedziałby, że to jest proces odczarowania.

_____

Wówczas też używałaś kategorii Webera – rodzice byli „odczarowani” i nowocześni, w przeciwieństwie do dziadków.

Miałam wówczas wyobrażenie takiej trochę magicznej, przednowoczesnej, reprezentującej stary model więzi. Teraz mi się wydaje, że to nieprawda, że to była życzeniowa projekcja, bo z samego faktu, że moi dziadkowie ciągle byli w domu i nic nie robili (a moich rodziców ciągle nie było, bo byli zajęci pracą), jeszcze nie wynika, że oni byli tradycyjni i przednowocześni (śmiech). Moi rodzice w tej wizji to byli Tuwimowi „straszni mieszczanie”, którzy żyją w zatomizowanym świecie i nawiązują tylko chłodne, wykalkulowane relacje...

Dziś myślę, że w moim dzieciństwie było dużo czaru, pod wieloma względami to było udane i szczęśliwe dzieciństwo. Sam widzisz, że tu, w tym domu, jest naprawdę fajnie.

_____

Faktycznie (śmiech).

To czarowne miejsce. Dom pierwotnie był budowany w stylu przedwojennego Bauhausu. Pokój, w którym się znajdujemy, należał do trzonu tego starego domu i, jak widzisz, jest całkowicie symetryczny, pięć na pięć metrów, równiusieńko, ma też symetryczne i kwadratowe okna. Te schody sosnowe też są przedwojenne. Kiedyś to była ładna bryła.

_____

Dawała poczucie pewności?

Tak, ale też poczucie estetycznego zakorzenienia, które w PRL-u było nieczęste, i muszę powiedzieć, że czar i szczęście mojego dzieciństwa w dużej mierze polegały na tym, że nie było ono pozbawione urody. Podczas gdy na przykład Czarek [ Michalski – przyp. red. ] skarży się bardzo, że jego dzieciństwo i młodość upłynęły w strasznie szarym świecie toruńskiego blokowiska, w którym nie było nic ładnego. A ja miałam ten przywilej, że w zasadzie tu wszystko było ładne, na swój sposób, już trochę zdegenerowany, ale jednak miało swój urok. Dyskretny urok deklasującej się burżuazji (śmiech).

_____

Wyprzedawaliście „rodowe Kossaki” i srebra po prababci?

Były – i były wyprzedawane. Ten sam los zresztą spotkał Boznańską i Malczewskiego. Z tych śladów przedwojennej jeszcze świetności za moich czasów niewiele już pozostało. Osobą, która najbardziej kojarzy mi się z blichtrem przedwojennym – ja sobie niesamowite rzeczy wyobrażałam na temat okresu sanacyjnego – była moja babcia, która była piękną kobietą, bardzo dbającą o swoją urodę, niesamowicie elegancką, jak na te trudne PRL-owskie czasy. Pamiętam, że miała obłędne, zdobione piórami kapelusze. Kto takie rzeczy miał w latach 60. w tym kraju? Jej buduar, opatulony tiulami, z kryształowymi żyrandolami... To było takie inne, nigdzie się tego już nie spotykało. A przy tym ona była osobą – muszę to powiedzieć wprost, może wujowie mnie za to nie przeklną – psychicznie chorą. Nie mówiło się o tym, wszystko się babci wybaczało, ale miała ataki psychotyczne, połączone z demolowaniem, niszczeniem mieszkania, ogromną agresją, zwłaszcza wobec dzieci. Potem znowu była słodka i zupełnie dziecinna – już nie pamiętała, że kiedyś też była matką, utraciła jakiekolwiek wyczucie tego, czym są dzieci. W efekcie zapraszała mnie i moje kuzynki – byłyśmy w czwórkę: Magda, Dorotka, Joasia i ja – do siebie do pokoju i częstowała wermutem.

_____

A ile miałyście lat?

Miałyśmy wówczas lat pięć, sześć, siedem i dwanaście (śmiech). Tak wyglądało to wychowanie. I opowiadała o mężczyznach. Wszystko to było bardzo dziwne. Pamiętam, że początki mojego wychowania seksualnego to jest właśnie babcia, która jest kompletną wariatką, upija się wermutem i opowiada o swoich kochankach (śmiech).

_____

Krótko mówiąc, wczesna demoralizacja!

Zdecydowanie. Ale dobrze ją wspominam, choć była trudna. Moi dziadkowie byli w ogóle bardzo dziwni. Dziadek siedział cały czas w domu, odkąd tylko pamiętam. Zmarł, kiedy miałam siedem lat, ale pod koniec nie ruszał się praktycznie z łóżka, ciągle się też kłócił z babcią, a ona z nim. Dość zabawnie to wszystko wyglądało na dole, gdzie mieszkali. Panował tam straszny bałagan, „nieład lewantyjski” (jakby powiedział Izaak Babel), a na środku pokoju stało jedno łóżko, które zajmował dziadek, ostentacyjnie przepiłowane – i wsparte cegłami, tak, żeby pokazać całemu światu, że było to kiedyś łoże małżeńskie, a teraz została z niego tylko połowa. Druga połowa stała w buduarze mojej babci, która tam z kolei siedziała zamknięta, i tak się przekrzykiwali przez szklane drzwi, które dzieliły pokoje.

Z kolei moi wujowie byli bardzo przystojni, świetnie się ubierali, zupełnie jak Tyrmand (wujek Kazik był do niego nawet uderzająco podobny), nigdy ich nie widziałam w jakichś obciachowych wdziankach. Pierwsze zarobione pieniądze szły zawsze na to, żeby na Różycu kupić prawdziwy amerykański materiał garniturowy i obstalować sobie porządną marynarkę.

_____

Obawiam się, że jak to wszystko opublikujemy, Eliza Szybowicz napisze tekst przyrównujący cię do Jacka Dehnela (śmiech) .

Nie wiem, jakie było dokładnie jego dzieciństwo, ale w Lali jest jednak atmosfera pewnej nabożności, która wszystko spowija łagodną nostalgią. Mój dom był inny, nic w nim nie było żałobnego, melancholijnego, nadającego się do nostalgicznych wspomnień. Panowała w nim raczej akceptacja życia – trudno, żyjemy w PRL-u, ale żyjemy, więc żyjmy tak, jak się da. Moi wujowie byli bikiniarzami. Wszyscy pokończyli studia i byli inteligentami, a jednocześnie zadawali się z chłopakami z Pragi, bo tam było życie! Nie było rozpamiętywania utraconych pamiątek, które mi się kojarzy z domami szlacheckimi, gdzie zawsze, kiedy się wspomina dawne świetności, są łzy wzruszenia, żal ściska gardło – ostatecznie robi się z tego taka msza. I wszyscy oni są chochołami, tak naprawdę nie żyją...

_____

Taką scenę – nie wiem, na ile zamierzenie – pokazał Andrzej Wajda w Katyniu. Myślę o momencie, kiedy pani generałowa grana przez Danutę Stenkę z pogardą i obrzydzeniem patrzy na swą dawną służącą, która z niedostateczną nabożnością wręcza jej, a raczej rzuca na stół szablę zamordowanego w Katyniu męża generała, przechowaną z narażeniem życia w czasie wojny. Mój kolega stwierdził, że po tej scenie został na chwilę ortodoksyjnym stalinistą...

Ja, między innymi dlatego, żeby nie poczuć pokusy zostania stalinistką, nigdy tego filmu nie obejrzałam. Wystarczył mi Pierścionek z orłem w koronie albo – bardziej jeszcze – Cwał Zanussiego z Mają Komorowską w roli głównej, gdzie też wszystko toczy się wokół piękna, szlachetności, wzniosłości tego świata, który chamski PRL pogrzebał.

_____

Cały czas mówisz o rodzinie przedsiębiorczej, ale z drugiej strony wspominasz ojca, który pracował w państwowym instytucie, i matkę, która też do lat 80. pracowała na państwowych posadach.

Tak, moi wujowie też pracowali na państwowych posadach, ale ciągle coś robili na boku. Kilka razy ocierali się w związku z tym o kryminał, jeden z nich nawet tam raz trafił. W latach 60., kiedy jeszcze byłam małym dzieckiem, w ogrodzie była komórka. Wujowie uparli się, że w tej komórce będą produkować ortalion, i zasmrodzili całą okolicę. Coś nie wyszło z procedurą chemiczną, którą zastosowali. Jeden wuj wziął na siebie całą winę i poszedł za to siedzieć, autentycznie siedział w pace. To ich zresztą nie powstrzymało, w Aninie ciągle coś się działo. Pamiętam, że przez całe dzieciństwo ja i moja siostra cioteczna Joasia, rok ode mnie starsza córka wujka Kazika, ciągle coś robiłyśmy. Pomagałyśmy w kolejnych interesach. Wujek Danek, pamiętam, robił czapki z kotów, które potem sprzedawał na bazarze Różyckiego, jako czapki z królika oczywiście.

_____

Z kotów?! A skąd był surowiec?

Pewnie od jakiegoś hycla, skąd ja mogę wiedzieć? Ja tylko mówię, jakiego poziomu sięgnęła ta przedsiębiorczość. Posłusznie szyłyśmy czapki z kotów, potem była faza robienia lastryko. Wtedy też wszyscy wujowie, w chwilach wolnych, kiedy już wrócili z tej nikomu do niczego niepotrzebnej państwowej pracy, zbierali się na dole w okolicach piwnicy i układali płytki lastryko. My oczywiście też. Żeby były jak najładniejsze, jak najbardziej spoiste. Skąd brali surowiec, czyli ten pokruszony marmur, nie mam pojęcia. Potem, w latach 80., biznes się rozkręcił i jeden z moich wujów założył produkcję czegoś, co z moją kuzynką nazywałyśmy „szanelkami”, czyli sztyftów perfumowych, niby to o zapachu Chanel № 5. Wujek miał znajomości w ZSRR i tam szanelki eksportował. Po pięciu minutach od otwarcia zapach się ulatniał – kompletna ściema. Ale Rosjanie byli zachwyceni, więc szły gigantyczne transporty sztyftów, które my z Joasią posłusznie skręcałyśmy

Matka, jak mówiłam, otworzyła w końcu firmę deratyzacyjno-dezyfenkcyjną. Najpierw tępiłyśmy karaluchy i szczury, potem firma wyspecjalizowała się w samych szczurach. Właściwie cała moja młodość, od roku 81, kiedy matka założyła tę firmę, upłynęła na jeżdżeniu z nią na tak zwane akcje odszczurzające, głównie do PGR-ów. Muszę powiedzieć, że było to bardzo silne, można powiedzieć „apokaliptyczne” przeżycie, zwłaszcza dla młodej, wrażliwej, dorastającej dziewczynki.

_____

PGR-y czy szczury?

Tępienie szczurów w takich ilościach. Ale też PGR-y na prowincji – niesamowity świat. Nie da się opisać tej zapyziałości i kompletnego zapuszczenia. Były tam tysiące szczurów, które trzeba było zlikwidować w czasie kilkudniowej akcji. Najpierw matka „wychodziła na obiekt”, miała takie fachowe określenie na proces badania, gdzie trzeba wyłożyć truciznę. Potem ja szłam w białym fartuchu z wiadrem i wysypywałam truciznę. Dwa dni później szczury zaczynały słaniać się i wychodzić. Były zupełnie otumanione, bo ta trucizna, toxan pylisty, substancja podobna do cyklonu B, sprawiała, że szczury dostawały wybroczyn wewnętrznych, traciły instynkt samozachowawczy i wyłaziły na otwartą przestrzeń. Zadaniem mojej mamy było dobijanie ich wielkim kijem, takim jakby baseballowym (śmiech). Mnie też do tego zachęcała. Strasznie się buntowałam, bo nie chciałam mieć do czynienia z bezpośrednim zabijaniem, a mama okropnie się wtedy złościła, wrzeszczała, że jestem mięczak, że nie wiadomo, po co mnie urodziła. Ze złym błyskiem w oku wysuwała ostateczny argument, mówiąc: „Słuchaj, albo one, albo my!” (śmiech). A jeszcze wtedy nawet nie czytałam Mausa. Miałam więc niezłą zaprawę, nietypową dla dziewczęcia w moim wieku. Pracowałam w tym biznesie regularnie, jeszcze przez całe studia, w sumie dziesięć lat co najmniej, po drodze wkręcając w DDD różnych moich narzeczonych, których moja mama z lubością kapitalistycznie eksploatowała. Do dziś pamiętam, jak usiłuję czytać Krytykę czystego rozumu w śmierdzącej betonowej izdebce, którą pewien bieszczadzki PGR zaoferował nam na nocleg, a moja mama z wujkiem Dankiem i moim ówczesnym chłopakiem Michałem piją wódkę i rżną w brydża pod samotną gołą żarówką. Bezcenne. Właściwie jestem mamie wdzięczna, bo dzięki temu nie stałam się sentymentalną kretynką, jak wiele dziewczyn w moim wieku. Ominęło mnie to szczęście.

_____

To brzmi jak przygody młodej pionierki polskiego kapitalizmu (śmiech). Brakuje tylko obwoźnego handlu zagranicznego.

O, przepraszam. Handlowałam, co prawda tylko raz, na Keleti.

_____

Budapeszt? Czyli nie tylko robiłaś czapki z kotów i zabijałaś szczury, ale też handlowałaś na dworcu, który w latach 80. stał się poligonem polskiego zorganizowanego świata przestępczego?

Akurat tam byłam tylko przez chwilę, w zastępstwie mojej koleżanki, która rozchorowała się na grypę, a musiała tę pracę podjąć, już nie pamiętam dokładnie dlaczego. Ale rzeczywiście, dwa tygodnie przekoczowałam na Keleti Pu (śmiech).

_____

Który to był rok?

Byłam już wtedy na studiach, to musiał być 1984 albo 85 rok. Sprzedawałam tureckie kurtki puchowe, szły jak woda (śmiech). To był ten jeden jedyny raz, częściej zdarzało mi się za to pomagać mojemu wujkowi Dankowi w jego budce, o przepraszam, na stoisku (śmiech) na Różycu. To było oczywiste, że człowiek zajmował się tysiącem tego rodzaju spraw, żeby się w ogóle utrzymać na jako takim poziomie egzystencji. Oczywiście nie mówiąc o tym, że każdy wyjazd na Zachód – jeśli człowiek chciał wyjechać na Zachód – wiązał się z wymianą towarową. Pamiętam mój nieszczęsny wyjazd do Grecji po pierwszym roku studiów, kiedy uparłam się, że spędzę tam cały miesiąc i obejrzę wszystkie te skorupy, żeby jakoś unaocznić sobie to, czego się nauczyłam na pierwszym roku filozofii. Wyjechałam tam razem z kolegą, mieliśmy wspólnie 30 dolarów, które oczywiście rozpłynęły się natychmiast pierwszego dnia po przyjeździe do Salonik i zostaliśmy zupełnie bez kasy, tylko z aparatami Zenit w plecaku, które na dodatek grecka policja wpisała nam do paszportu. Oni oczywiście wiedzieli, że wszystkie pociągi jadące z Europy Wschodniej, a zwłaszcza z Polski, wiozą turystów, którzy...

_____

...coś by zhandlowali?

...handlowali przede wszystkim aparatami marki Zenit – to był absolutny hit w Grecji.

_____

No tak, Sowieci wywieźli z Niemiec całą fabrykę Zeissa, w związku z czym mieli świetny sprzęt optyczny.

Potwierdzam, aparaty Zenit były wybitne, moje najlepsze zdjęcia, zwłaszcza portrety, pochodzą z zenitowych lustrzanek. Policjanci na granicy zawsze robili straszny kipisz w pociągach i oczywiście wpisywali nam to wszystko do paszportów. A myśmy musieli to sprzedać, żeby w ogóle przeżyć. Pamiętam, że spaliśmy po ludziach, którzy nas zapraszali do siebie. Grecja to jest wciąż dziwny, przednowoczesny kraj, gdzie panuje zasada absolutnej gościnności; niekoniecznie w miastach, ale jeśli się unika miast, to w małych wioseczkach można u kogoś bez trudu przenocować, na przykład na dachu albo nawet w pokoju. Sypialiśmy też na plaży albo pod drzewami, w końcu to był sierpień, więc jeszcze było bardzo ciepło. Jedliśmy niedojrzałe jeszcze pomarańcze – buchnęliśmy ze sklepu kilo cukru i słodziliśmy je; to była nasza podstawowa dieta – pewnie dlatego mam teraz cukrzycę.

_____

I tak cały miesiąc na cukrze i pomarańczach?

Ja niestety sprzedałam w końcu swój aparat wpisany do paszportu; byłam już sfrustrowana tymi pomarańczami i koniecznie chciałam zjeść coś przyzwoitego. Tamtejsze tawerny, w których zachodni turyści siedzieli z kieliszkiem retsiny nad sałatką grecką, wydawały mi się niedosiężnym rajem (śmiech). Ani razu nie spróbowałam greckiej sałatki, a retsiny napiłam się odrobinę, kiedy mnie Grecy poczęstowali. Podróżowaliśmy autostopem. Zatrzymywały się głównie ciężarówki, i jak grecki kierowca dowiadywał się, że jesteśmy z Polski, to w drodze już zadawał nam jedno pytanie: „Jaruzelski, Wałęsa?” (śmiech), po czym kiedy entuzjastycznie odpowiadaliśmy: „Wałęsa!”, natychmiast otwierał drzwi i nas, mówiąc kolokwialnie, wypierdalał z tej ciężarówki.

_____

Bo PRL stanowił schronienie dla greckich komunistów po zamachu stanu Czarnych Pułkowników?

Właśnie tak. Na naszym roku studiów mieliśmy fantastycznego kolegę Stefana Mandilisa, któremu PRL udzielił schronienia, ale on, jak tylko zobaczył, co tu się dzieje, natychmiast tak się przekręcił na prawo, że najbardziej endecki przedstawiciel nowo odświeżonej korporacji studenckiej w ramach NZS-u był w stosunku do niego bardzo na lewo (śmiech).

Po jakimś czasie, ze strasznym wstydem wewnętrznym, na pytanie kierowców odpowiadaliśmy już: „Jaruzelski...” i można było przejechać te kilka kilometrów (śmiech). Niestety, wierność Wałęsie daleko by nas nie zaprowadziła... (śmiech)

_____

Sorry, Winnetou, ale business is business.

Dokładnie. W końcu za sprawą sprzedanego Zenita trafiłam do greckiego więzienia. Na granicy grecko-bułgarskiej, w Promachonas, celnicy wtrącili mnie do tiurmy za nieposiadanie aparatu marki Zenit, wpisanego do mojego paszportu. Trafiłam do tej tiurmy z jakimś dziwnym kolegą, który już tam siedział od kilku dni za nieposiadanie kilkunastu aparatów marki Zenit (śmiech).

_____

Jak się wydostaliście?

Celnik, który nas do tej tiurmy wsadził, ewidentnie się nie spieszył, żeby nas wydać w ręce sprawiedliwości – to tylko kłopot, więc czekał na łapówkę. A myśmy nie mieli ani grosza przy duszy.

Straciliśmy bilet na pociąg relacji Saloniki – Warszawa, który jechał przez Bułgarię, Rumunię i potem sowiecką Ukrainę. Oczywiście kompletnie zaplombowany, z zamkniętymi oknami i z radzieckimi żołnierzami, którzy stali z bronią przed każdym przedziałem. Nawet jak się szło do ubikacji, było się eskortowanym przez takiego gościa, który uważał, czy nie otworzymy okna i przypadkiem nie wyrzucimy solidarnościowych ulotek.

Byliśmy przerażeni, bo nie mieliśmy pojęcia, jak wrócimy do Polski z tej granicy grecko-bułgarskiej. Okazało się, że spotkany kolega miał jednak coś schowane w majtkach (śmiech) i żeśmy uradzili wspólnie, że pożyczymy od niego pieniądze i przekupimy tego celnika. To było niesamowite uczucie, kiedy nas wypuścił i pieszo przeszliśmy przez szlaban z jednym pytaniem w głowach: no i co, kurwa, teraz? (śmiech) Potem jakoś się przedostaliśmy do Mangalii w Rumunii – co jeszcze dało się zrobić po partyzancku, częściowo autostopem, częściowo jakimiś innymi pociągami.

_____

A co potem?

Wielka niewiadoma, bo przez Sowiety tak nie przejedziesz. Postanowiliśmy mimo wszystko pojechać tą samą trasą. Koczowaliśmy dwa dni w Mangalii, w końcu udało nam się przekupić kontrolera w pociągu, który nas wsadził do swojego przedziału. To była obłędna wyprawa; zajęło nam to chyba z sześć dni. Jeździliśmy jakimiś zasranymi pociągami, których głównymi pasażerami były owce; całe tabuny owiec. Nawet gdybyśmy chcieli zwinąć ze sklepu coś do jedzenia, to w żadnym z tych sklepów, które mijaliśmy, nie było nic, co można by ukraść. Bułgaria i Rumunia to było samo dno; wchodziliśmy do sklepu, potwornie głodni, i nie było nic, stały tylko butelki z octem na półkach, nawet chleba nie było, ani cukru, nie było po prostu nic!

_____

Z bezdroży kapitalizmu i socjalizmu realnego wróćmy jeszcze do twojej anińskiej arkadii i rodziców. Które z nich miało na ciebie większy wpływ?

Jestem strasznym zlepkiem. Sporo odziedziczyłam po ojcu, który był bardzo różny od moich wujów, na tej linii było zawsze mnóstwo konfliktów. Na przykład w ogóle nie był przedsiębiorczy, miał w pogardzie wartości materialne, był totalnym abnegatem.

_____

To ciekawe w przypadku fizyka, a więc kogoś, kto jest związany, choćby z racji formacji intelektualnej, z konkretem życiowym (śmiech). Inżynier to w końcu ktoś, kto ma projektować rzeczywistość namacalną, materialną.

Mój tata spełniał się raczej w pracy teoretycznej, był bardzo cenionym inżynierem w Instytucie Badań Jądrowych. Projektował urządzenia, których część w tej chwili obsługuje wielki eksperyment w CERN-ie, czyli wielki zderzacz hadronów, przede wszystkim różne urządzenia z blatu kontrolnego. Przez całe życie pracował przy projekcie Plasma Focus, którego spełnieniem jest właśnie konstrukcja zderzacza hadronów. Pamiętam, że tata zawsze siedział w kuchni, bo tam przy stole był jego blat, i kreślił układy elektryczne. Natomiast kiedy mama prosiła go, żeby naprawił kontakt, dochodziło do katastrofy. Zrobiona przez niego instalacja przepalała się w ciągu dwóch tygodni, ku absolutnej wściekłości mamy, która była bardzo praktyczną osobą. Raz tylko udało się go przekonać, żeby wybrał się na jakiś wyjazd zarobkowy – bo moi wujowie ciągle jeździli do Holandii, do Niemiec.

_____

Na saksy?

Tak, ich ciągle gdzieś gnało, a ojca w ogóle. Raz w Instytucie Badań Jądrowych nadarzyła się okazja, żeby wysłać ich wszystkich do Iraku, żeby mogli zarobić trochę pieniędzy, ale tata wytrzymał tam dwa miesiące (śmiech). Stwierdził, że już nie może, i wrócił. To był jedyny wyjazd w jego życiu związany z pomnażaniem funduszy. On uważał, że to wszystko jest zbędne. Miał jedną parę butów, dwie pary spodni, jedną kurtkę, jeden plecak, jeszcze z lat 50. Pamiętam, że jeździł wszędzie na rowerze, nawet zimą i po lodzie. I przynosił straszny wstyd mnie i matce na nartach – jeździłam na nartach razem z rodzicami od najwcześniejszego dzieciństwa. Ale w pewnym momencie razem z matką zaczęłyśmy się wstydzić ojca, który uparcie jeździł na sprzęcie z lat 50., z półruchomą piętą, no i ciągle wypadał z orczyków (śmiech).

_____

A co z twoją nianią, o której piszesz w jednym z esejów? To chyba była osoba z zupełnie innego świata niż twoja rodzina?

Niania – babcia Marczakowa, pojawiła się bardzo wcześnie w moim życiu, bo moja mama postanowiła pracować, nie wzięła urlopu macierzyńskiego. Najpierw zaczęły opiekowały się mną przypadkowe piastunki, ale z różnych względów to nie wypaliło i po kilku miesiącach pojawiła się „babcia”. Właściwie to była najważniejsza postać z mojego dzieciństwa, bo ona rzeczywiście zajęła się mną jak należy. Moja matka nigdy nie miała przekonania do macierzyństwa, brzydziła się dziećmi.

_____

Jak Antoni Słonimski, który ponoć mawiał, że akceptuje je od piętnastego roku życia.

Dokładnie tak. Trochę się brzydziła okresem dzieciństwa i czekała, aż dorosnę, żeby można było się ze mną jakkolwiek skomunikować. Faktycznie, dopiero jak zaczęłam dojrzewać, nasz kontakt się poprawił, bo w pierwszych latach nie było rewelacyjnie. A babcia Marczakowa to było oddzielne uniwersum. Mieszkała w Kamionku, w strasznie smutnej dziurze, bez ogrzewania i bez kanalizacji. Zajmowała się nie tylko mną, miała całą gromadkę dzieci matek pracujących w Sanepidzie w Aninie – takie rodzinne przedszkole, albo raczej żłobek, chociaż niektóre dzieci były już starsze. Opiekowała się mną do dziesiątego roku życia, a potem zachorowała. Jej obecność w moim życiu była bardzo ważna. Nie tylko ze względu na troskę i ciepło. Babcia była strasznie dewocyjną katoliczką, wyznawała najczystszy ludowy katolicyzm, ale jednak nie ten rytualny.

_____

Magiczny?

Magiczny, zabobonny też, ale najchętniej by się pewnie zapisała do sekcji duchaczy, bo uważała się za medium obcujące z duchami. Ciągle mi opowiadała historie o tym, jak to się jej zjawiają kolejne duchy, żądając od niej różnych rzeczy. Tak jak mówię, był to ludowy katolicyzm, ale z odcieniem...

_____

...pogańskim?

Tak, nawet bardzo, ale przy tym lekko ekstatycznym, wizyjnym. To było dla mnie coś zupełnie nowego, bo w moim świecie nikt religią za bardzo się nie przejmował. Kolejną rzeczą, która różniła moją rodzinę od reszty społeczeństwa, było to, że nikt nigdy nie chodził do kościoła.

_____

Kto cię w takim razie ochrzcił?

A właśnie! Niania mnie ochrzciła. Wykorzystała sprzyjający moment, kiedy rodzice się rozjechali: mama pojechała do Stanów, żeby opiekować się swoją ciężko chorą kuzynką, a ojciec musiał pojechać do Sowietów, bo w ramach IBJ-otu ciągle musieli jeździć do ośrodka w Dubnej niedaleko Moskwy albo do Leningradu, do Instytutu Fizyki Jądrowej. Dzieci z osiedla Instytutu Badań Jądrowych, z którymi chodziłam do szkoły, ciągle znikały na pół roku, wyjeżdżając właśnie do tej Dubnej, a jak wracały, bardzo dobrze mówiły po rosyjsku. To okropnie zawyżało poziom nauki języka rosyjskiego (śmiech) i reszta chcąc nie chcąc musiała się dostosować. Więc – mój ojciec wyjechał do Dubnej, a babcia Marczakowa powiedziała, że się mną zajmie...

_____

Ile miałaś wtedy lat?

Sześć. To były ostatnie wakacje, zanim poszłam, wcześniej o rok, do szkoły. I na te kilka miesięcy, mniej więcej od lutego, babcia zabrała mnie w góry, do Bukowiny Tatrzańskiej. Ponieważ sama nie czuła się zbyt dobrze, postanowiła, że na wszelki wypadek zostawi mnie pod czyjąś opieką – u górali, do których zazwyczaj jeździliśmy na wczasy. Byłam tam zaprzyjaźniona z góralką Hanią, która była o półtora roku starsza, bardzo żeśmy się dobrze razem bawiły. Ta rodzina też była bardzo fajna, godna zaufania, bardzo ciepła i dobra. Niania poszła do szpitala, ale wcześniej zasiała w góralach myśl, że może by wykorzystać okazję. Skoro jestem z dala od mojej bezbożnej rodziny, a moi rodzice się rozjechali, to może by mnie ochrzcić. Jak wiadomo, górale są bardzo zaciętymi katolikami, więc wzięli się za to bardzo serio i faktycznie, jak tylko się u nich pojawiłam, od razu wysłali mnie do księdza na nauki. To było niesamowite, jak cała góralska wspólnota się skrzyknęła, żeby ochrzcić miejskie dziecko.

_____

Żeby uratować duszyczkę.

Tak. Do dzisiaj to pamiętam, bardzo dokładnie. I nauki u księdza Szydło – nie mówił gwarą, był bardzo dostojny i miastowy, i cieszył się niesamowitym poważaniem wśród mieszkańców wioski, zresztą był świetnym proboszczem. To on zaczął im budować kościół, ten duży w Bukowinie Tatrzańskiej, który stoi dziś obok małego, ślicznego kościółka z XIX wieku. Proboszcz Szydło bardzo poważnie nauczał mnie chrześcijaństwa.

_____

Czy to były dla ciebie zupełnie nowe rzeczy?

Nie, byłam już mocno tego świadoma, bo dzieci w przedszkolu były chrzczone, chodziły do kościoła, a ja się podpytywałam o różne rzeczy. Niania mnie też czasem zabierała do kościoła. Mnie się w ogóle w kościele bardzo podobało. Trudno zresztą, żeby się dziecku nie podobało, zwłaszcza PRL-owskiemu dziecku, bo to po prostu było ładne. Ciągnęło mnie do estetycznego otoczenia, a wtedy kościoły były jeszcze naprawdę ładne – dopiero w latach 80. wybudowano potworną ilość tych straszliwych hal w stylu pseudogóralskim.

Tutaj, w Aninie, był śliczny drewniany kościółek w stylu świdermajer, a ten w Bukowinie był po prostu cudowny. Wybudowany przez góralskiego artystę, i przez niego w całości wymalowany. Był taki bukowiński, „wyspiański” – motywy katolickie zupełnie naturalnie przechodziły w motywy góralskie, ludowe, z całym mnóstwem polnych kwiatów. A co rozumiałam z samego obrządku? Nic. Mnie się oczywiście w katolicyzmie najbardziej podobało sacrum pogańskie, które tam bez wątpienia jest kultywowane; to, co tajemnicze. Nie mogłam znać tego z mojego areligijnego domu, niemal w klimacie haskali.

_____

Oświeconego?

Tak, prawo i kapitalizm (śmiech) jako święte typy żydowskiej aktywności.

_____

A był w tym antyklerykalizm, jakieś świadome postawy oświeceniowe?

U mamy antyklerykalizm był bardzo silny, u wujów w mniejszym stopniu, raczej unikano tematu. Księża niemal nigdy do nas nie przychodzili, a jeśli się pojawili, to byli wpuszczani i traktowani bardzo grzecznie, ale raczej z sugestią, że z tej mąki chleba nie będzie.

Na mnie, na moją dziecinną wyobraźnię, ten góralski katolicyzm bardzo silnie oddziaływał, byłam całkowicie zauroczona tymi białymi kapliczkami, które się stroiło wiejskimi kwiatami; to była zresztą rola nas, małych dziewczynek, którym się mówiło: idźcie, trzeba wymienić kwiaty w kapliczce za trzecim potokiem. To było zadanie: szło się na łąkę, zbierało ładne kwiaty, wymieniało się wodę – piękne po prostu. Czego dziecko może chcieć więcej? I potem ten kościółek, który był też takim sanktuarium natury z aniołami, wśród kwiatów, traw, z góralami śpiewającymi niewiarygodnie – to wszystko było wręcz niebiańskie. Ksiądz nie musiał mnie przekonywać. Byłam zachwycona! Pamiętam, że uczył mnie chrześcijaństwa i coś mówił o Panu Jezusie, ale, powiem szczerze, dla mnie polski katolicyzm, ten góralski zwłaszcza, to jest katolicyzm maryjny, Pana Jezusa niewiele uświadczyłam. O Panu Bogu się w ogóle nie mówiło, prawie w ogóle nie było czytań ze Starego Testamentu – za to wszędzie Matka Boska. Pamiętam te niekończące się litanie do niej, zresztą moje ulubione, zawsze podczas tej godziny na klęczkach wpadałam w trans. Niesamowite poetyckie frazy: Maryjo, wieżo z kości słoniowej, Maryjo, trenie niebiesko-złoty... i tak całymi kwadransami. Niebywałe. Ten maryjny kult lepszej natury miał wiele z pogańskiego sacrum, ale oswojonego, w bardzo łagodnej formie.

_____

Lepszej natury? Już nie łańcuch pokarmowy, tylko powszechna harmonia, lew spoczywa obok jagnięcia?

Oczywiście, absolutnie zakłamana, fałszywa i zupełnie nie do przyjęcia wizja natury, całkowicie życzeniowa. Choć oczywiście można się zastanawiać, czy lepsza jest grecka wizja natury, na której opiera się religia tragiczna, tak ukochana przez Nietzschego. To jest wizja trzeźwa i prawdziwa, ale wiążąca się z sakralizacją momentu okrucieństwa, a zatem w pewnym sensie sankcjonująca przemoc. Bo skoro jest przemoc w naturze, a śmierć jest sprawiedliwa...

_____

Ale z takim porządkiem natury można zerwać.

Zerwanie z porządkiem natury, będące podstawowym założeniem żydowskiego Wyjścia, zostało całkowicie zamazane i zniszczone w katolicyzmie, zwłaszcza w tej wersji ludowej, która czci naturę, choć oczywiście w ucukrowanej, bajkowej wersji. Dla dziecka ta wizja natury, którą się je karmi, opowiadając mu bajki, gdzie zwierzęta mówią i są jak ludzie, mają uczucia, jest absolutnie wspaniała.

I właśnie taka wizja jest kontynuowana przez maryjny katolicyzm, w którym dobra, łagodna Maryja jest kolejnym wcieleniem matki natury. Widziałam kiedyś w Nowym Orleanie wizerunek Matki Boskiej Częstochowskiej, przywleczony tam przez polskich żołnierzy napoleońskich, przerobiony na niejaką Jemaję, czyli Matkę Wód i Oceanów, boginię w kulcie voodoo; bardzo trafna, moim zdaniem, transformacja. Houellebecq bardzo dobrze o tym pisze – polubiłam go między innymi właśnie za to, że tak trafnie opisuje zjawisko maryjnego katolicyzmu, odnosząc się zresztą do niego z autentyczną, dziecinną nostalgią, do której się otwarcie przyznaje.

_____

Z nostalgią za babcią z Cząstek elementarnych?

Za babcią, która jest babcią maryjną, i za maryjnym aspektem katolicyzmu, w którym, choćby za cenę kłamstwa, można naturę zaakceptować; nie trzeba z nią walczyć, można spokojnie spocząć na jej łonie. Te wszystkie sprawy mnie zauroczyły. Dziś jestem im raczej wroga, walczę z nimi, ale jednocześnie mówię o tym całkowicie z wewnątrz. Nie są to rzeczy mi obce. Mam do nich ambiwalentny stosunek, bo to jednocześnie najpiękniejsze wspomnienia mojego dzieciństwa. Nigdy nie byłam tak szczęśliwa jak wtedy, kiedy brałam chrzest (śmiech).

_____

Myślę, że to zdanie świetnie nadaje się na okładkę (śmiech) .

Proszę bardzo. Mój chrzest był niezwykłym, świątecznym wydarzeniem. Był też czymś wyjątkowym w bukowińskiej wspólnocie, bo miałam już sześć lat, a przecież chrzci się niemowlęta. Pamiętam, że na mszy zebrała się cała wieś. To była strasznie długa msza, rzymska. Byłam główną bohaterką, stałam przy ołtarzu i jeszcze na dodatek ksiądz wykorzystał jakiś stary rytuał, którego nie stosuje się w przypadku chrzczenia niemowląt, i oprowadził mnie wokół ołtarza.

_____

To chyba dość niespotykane – sfera ołtarza i pozostała część kościoła są bardzo wyraźnie oddzielone. Weszłaś na piedestał.

W prawosławiu osobę chrzczoną przeprowadza się z tyłu ikonostasu, ale w kościele katolickim to nie jest praktykowane. Pytałam wielu ludzi, czy się z tym spotkali, i wszyscy mówili: nie, coś ci się wydawało, to niemożliwe, żeby cię prowadzili za ołtarz. A ja pamiętam, jakby to było dzisiaj, nic sobie nie wymyśliłam. To rzeczywiście było doświadczenie jak z Eleusis – kadzidła, światła, organy, śpiewający górale – i nagle zapada cisza, a ja wchodzę w cień, w mrok za ołtarzem, i za chwilę wynurzam się jako nowa osoba. Dusza odrodzona. Piękne. Potem była wielka feta w domu u górali, u których mieszkałam. Stanisław Łopuszniak był moim chrzestnym, a chrzestną została niania, która przyjechała specjalnie z tej okazji. Zrobiono nam jeszcze zdjęcie w bukowińskim zakładzie fotograficznym na tle wymalowanej panoramy Tatr (śmiech). I w ten sposób stałam się córą Kościoła katolickiego.

_____

A rodzice? Jak przyjęli twój chrzest?

Przyjechali dwa miesiące później – i straszna awantura. Byłam zaskoczona, nie wiedziałam, o co chodzi, nie rozumiałam – gdyby wcześniej powiedzieli mi coś na ten temat, przedstawili swoje wątpliwości, pewnie bym się zastanowiła.

_____

A tu po prostu nie było tematu?

Nigdy nie było tego tematu. Nie rozmawiało się o pochodzeniu, nie rozmawiało się też o niechęci wobec kościoła katolickiego. Nie można przecież od dziecka wymagać, że wszystko podchwyci samo! I choć awantura była, mimo wszystko uparłam się, że będę chodzić do kościoła.

_____

Apostazji nie było.

I powiem szczerze, aż do komunii wytrzymałam.

_____

Wytrzymałaś presję zewnętrzną?

Rodzicom się to nie podobało, ale w końcu przestali protestować. Mój problem polegał raczej na tym, że nasz kościół w Aninie nie był taki fajny, jak ten góralski. Poza tym z czasem zaczęłam trochę słuchać, co księża mówią. To było dosyć traumatyczne doświadczenie. Zwłaszcza że w tutejszej parafii działy się nieprzyjemne rzeczy. Wielu księży dopuszczało się molestowania seksualnego wobec dziewczynek.

_____

To było coś, o czym się mówiło?

Myśmy to wiedziały. Pamiętam, że kiedyś opowiedziałam mojej niani, licząc na jakiś rodzaj wsparcia, że ksiądz się nieładnie wobec mnie zachował, że trochę za mocno przytulił i pocałował nie tam, gdzie trzeba. Mówiłam to pełna obrzydzenia. Tymczasem niania nakrzyczała na mnie: że co ja sobie w ogóle wyobrażam, przecież księża to święci ludzie. Zastosowała klasyczny argument, że to ja musiałam zrobić coś złego.

Uważam, że kwestia molestowania seksualnego to nie jest marginalny problem, nigdy w życiu bym tego nie lekceważyła – a w polskim kościele dzieje się bardzo źle, skoro to nie wychodzi na jaw. Jeśli mnie, która chodziłam do kościoła zaledwie cztery lata, mojej kuzynce, która nie chodziła do kościoła prawie wcale, tylko raz została przeze mnie zaciągnięta na zajęcia z religii, wreszcie różnym innym koleżankom – jeśli nam wszystkim przydarzało się, że księża nas dotykali, całowali, brali na kolana, macali, to znaczy, że to było zjawisko nagminne. Ale nie można było tego powiedzieć dorosłym, bo reagowali jak moja niania. Rodzicom nie miałam z kolei odwagi powiedzieć z bardzo prostego powodu – stwierdziliby wtedy: a widzisz, ha! Można się było spodziewać satysfakcji: a nie mówiłam? Po co żeś polazła do tego kościoła?

Wytrzymałam do czasu bierzmowania, do którego już nie podeszłam. Najśmieszniejsze jest to, że osobą, która mnie skutecznie i ostatecznie zniechęciła do jakiegokolwiek instytucjonalnego zaangażowania w Kościół katolicki, był sam Jerzy Popiełuszko.

_____

?!

Był moim katechetą w szóstej i siódmej klasie. W naszej parafii mieliśmy bardzo surowego proboszcza, który specjalizował się w prostowaniu dróg różnych niepokornych księży. Ta niepokorność miała głównie seksualny charakter. To byli różni księża podejrzewani o to, że mają kochanki, nagabują dzieci – może stąd tyle sytuacji molestowania, nie wiem. To wszystko byli wariaci, nieraz koszmarni. I właśnie w to miejsce trafił Jerzy Popiełuszko – jako ksiądz, który wówczas ewidentnie miał kłopoty z własnym powołaniem.

_____

Który to był rok?

To było jeszcze przed wyborem papieża w 1978 roku. Popiełuszko uczył mnie w szóstej i siódmej klasie. Dwa lata później zniknął mi z oczu, bo przestałam chodzić do kościoła. A potem nagle odrodził się jako charyzmatyczny kapłan na Żoliborzu, kapelan Solidarności, i wszyscy w Aninie byli zdziwieni, ponieważ on się tutaj w ogóle z charyzmą nie kojarzył (śmiech).

_____

Jaki był w Aninie? Przeciętny, nijaki?

Złośliwy wręcz. Pamiętam, że był bardzo niedobry dla nas, pogardliwy, nie lubił dzieci, uważał nas za idiotów, nie zadał sobie ani razu trudu, żeby wyjaśnić jakąkolwiek tajemnicę wiary, mówił: a bo to jest tajemnica.

_____

To chyba mamy kolejny cytat na okładkę...

(śmiech) Rzeczywiście, to jest zdanie anegdotyczne: kto mnie zniechęcił do Kościoła katolickiego? Jerzy Popiełuszko! Niestety tak właśnie było. Pamiętam jak dziś, jak z jednej lekcji katechezy po prostu wyszłam, trzaskając drzwiami, bo ja akurat sprawę religii traktowałam bardzo poważnie. Tylko że dla osoby jakkolwiek ambitnej duchowo nie było tam żadnej strawy – lekcje religii były dramatycznie jałowe.

_____

Wypadłaś zatem z Kościoła katolickiego w wieku dwunastu, trzynastu lat?

Tak naprawdę trochę później, jeszcze jakiś czas chodziłam do kościoła, ale już bez przekonania.

_____

A miałaś już wtedy jakieś zaplecze intelektualne? Lektury, z którymi mogłaś skonfrontować głos katechety?

Tak, czytałam już wtedy bardzo dużo, ogromnie mnie religijne sprawy pociągały. Rozważałam nawet możliwość wstąpienia do zakonu, chciałam się oddać życiu kontemplacyjnemu. No i w pewnym sensie oddałam się życiu kontemplacyjnemu (śmiech), więc tak wiele znowu nie straciłam. Czytałam różne rzeczy, które można było dostać w księgarniach katolickich: Eckharta, świętą Teresę, Jana od Krzyża... Czytałam też autorów prawosławnych, teologię bizantyjską już sobie poczytywałam, bardzo mnie pociągało chrześcijaństwo gnostyckie. Ale w centrum moich zainteresowań był Stary Testament. Ja chyba nigdy nie byłam chrześcijanką, bo moja przynależność do kościoła katolickiego opierała się na zupełnym nieporozumieniu. W dzieciństwie uległam katolicyzmowi dlatego, że uwiodło mnie jego łagodne pogańskie sacrum. A potem jeden raz – bo w kościele katolickim, poza fragmentami liturgii słowa, rzadko czyta się ze Starego Testamentu – usłyszałam czytanie z Izajasza i to zrobiło na mnie tak gigantyczne wrażenie, że od razu poszłam do domu, wzięłam Biblię i przeczytałam. Przeczytałam w całości, od deski do deski. Czytałam, aż przeczytałam całość, od Genesis aż po kroniki. I pomyślałam: to jest to. To jest religia, to jest potężne.

_____

Skąd się wzięły te wszystkie lektury w tak młodym wieku? Twój dom był pełen książek, po które po prostu się sięgało? To, że się czyta, było traktowane etosowo?

Tu wszyscy czytali bardzo dużo. Dziadkowie czytali, bo nie mieli nic innego do roboty – stąd rzeczywiście w domu było dużo książek, i to fajnych książek. Było sporo przedwojennych; kupowali dużo, także w latach 40. i 50., kiedy wydawano masowo całą klasykę. Ja właściwie przeczytałam ją jeszcze przed liceum, zarówno polską, jak i zagraniczną. Książka zawsze była pod ręką – nauczyłam się czytać, mając cztery lata, i chętnie czytałam sama. Rodzice też mi czytali dużo przed zaśnięciem. Pamiętam, że w domu było dużo książek z reprodukcjami obrazów, mam je zresztą do dziś, bardzo jestem do nich przywiązana. Zanim jeszcze nauczyłam się czytać, żeby mnie spacyfikować, dawano mi jakiś album, który mama dostała, często ze stylowymi stalinowskimi dedykacjami: Drogiej Koleżance, za wybitne osiągnięcia w pracy na polu deratyzacji – kolektyw Sanepidu, Anin (śmiech). To był na przykład album malarstwa polskiego, od średniowiecza aż po naszych rewolucyjnych malarzy w rodzaju Stanisława Lentza. Bardzo mocno mi to wizualnie utkwiło w pamięci – dziecko, zanim jeszcze nauczy się pisać, bardzo chłonie obrazy, bardzo się do nich przywiązuje, bo jeszcze nie potrafi ich ekonomicznie skondensować w symbolu. One zostają potem na całe życie: kartka po kartce przewracam w głowie kolejne albumy malarstwa polskiego. Mój tata, który miał silne czeskie koneksje, przywoził stamtąd albumy typu: Słowacja alboCzeski kraj. Były w nich piękne krajobrazy, które pamiętam szczegółowo. No i niestety koszmarne malarstwo Grottgera, które też oglądałam pasjami, choć teraz żałuję.

Najpierw więc były albumy, a potem cokolwiek mi wpadło w ręce. Bardzo dużo literatury dziecięcej, mnóstwo tego przeczytałam. I Tajemniczy Ogród, i Piotrusia Pana, lubiłam angielską klasykę, nawet dziś do niej wracam. No i taką zwykłą literaturę młodzieżową, którą wszyscy czytali, czyli Niziurskiego, Bahdaja.

_____

Niziurskiego jeszcze część mojego pokolenia czytała. Ten człowiek zbudował niemal cały mój świat do dziesiątego roku życia (śmiech).

To niesamowite, jakie wrażenie robią pierwsze czytane książki. Ja też miałam taki nabożny stosunek do moich autorów.

szkoła – przerwany karnawał

_____

Jak sądzisz, na ile możesz być reprezentatywna dla swojego pokolenia? Chodziłaś do przedszkola, do szkoły – ale dzieci w podstawówce nie czytają zazwyczaj filozofii religijnej i nie wszystkie pochodzą z domów żydowskiej inteligencji...

Kiedy byłam dzieckiem, wydawało mi się, że problemu nie ma. Było to chyba zasługą domu, w którym się wychowywałam – zasada była taka, że trzeba się z ludźmi układać i dobrze z nimi żyć, nawet jeśli są trochę od nas różni. Głęboko ją uwewnętrzniłam. Przyjaźniłam się z bardzo różnymi osobami i nigdy mi to nie przeszkadzało.

_____

A im?

Chyba też nie.

_____

Bo jeśli w wieku dziesięciu lat czytałaś teologów bizantyjskich, to musiałaś mieć inny zasób językowy i inny horyzont przed oczami.

Pewnie tak, ale szkoła podstawowa, do której chodziłam, była wyjątkowa przez to, że chodziły do niej głównie dzieci z osiedla Instytutu Badań Jądrowych (nie tylko inżynierów, ale też matematyków, fizyków), i to były strasznie łebskie dzieci. Nasza szkoła zawsze w olimpiadach naukowych biła inne na głowę, a rozmowy o Einsteinie w szóstej klasie jakoś nikogo zbytnio nie dziwiły. Moi koledzy trzaskali różniczki, tak jakby to była tabliczka mnożenia (śmiech). Kiedy poszłam do liceum – a to było bardzo dobre warszawskie liceum, bo chodziłam do Hoffmanowej – byłam rozczarowana, że tam jest taki słaby poziom. Podstawówka mnie bardzo rozpieściła, jeśli chodzi o debaty intelektualne różnego rodzaju.

_____

Czyli dystynkcji nie było dzięki temu, że trafiłaś w specyficzne środowisko?

Ono było specyficzne, ale pamiętam, że wiele zdolnych osób z innych sfer bardzo na tym korzystało. Koleżanka, która była prowodyrem w naszej grupie, pochodziła z patologicznej, bardzo trudnej rodziny. W innych warunkach pewnie by się stoczyła, a dzięki inteligenckiemu promieniowaniu grupy rówieśniczej wszystko się dobrze skończyło.

_____

Prowodyrem? Napadałyście razem staruszki?

Razem z sześcioma koleżankami założyłyśmy klub powieściowy, w którym między innymi czytałyśmy powieści – różne, nie tylko młodzieżowe, ale i ambitne, klasykę. Same też pisałyśmy powieści...

_____

Zachowała się jakaś?

Niestety nie. Pamiętam, że ja pisałam najdłuższe. Potrafiłam w ciągu miesiąca zapisać 60-stronicowy zeszyt. Pisałyśmy też pamiętniki, które potem sobie odczytywałyśmy. Jane Austen po prostu. Do tej pory często się spotykamy. Moja siostra cioteczna Joasia, która ma duży dom po drugiej stronie torów w Aninie, dba o to, żebyśmy kultywowały te nasze przyjaźnie z podstawówki i mniej więcej co dwa miesiące spotykamy się u niej na różnych imprezach. Muszę powiedzieć, że wszystkim nam się jakoś udało; dość budujące doświadczenie.

_____

Tyle że rzadko spotykane, bo zazwyczaj praktyką w inteligenckich grupach rówieśniczych jest dystynkcja, a nie włączenie.

Tak, tylko że tu sytuacja była – znowu – nietypowa. Inteligencja stanowiła tak niekwestionowaną większość, że nie miała potrzeby dystynkcji, odróżniania się.

_____

Oprócz grupy inteligenckiej był jakiś inny świat w twojej szkole?

Oczywiście. Było tam trochę lumpów, ale muszę powiedzieć, że nawet oni byli łagodni. Mieliśmy takiego kolegę Roberta, spadochroniarza, który był dużo od nas starszy, bo regularnie nie zdawał z klasy do klasy i przetrzymano go do szesnastego roku życia, kiedy wygasał obowiązek szkolny. Szkoły nie skończył – ciągle zimował w siódmej klasie. Trafiliśmy na niego właśnie wtedy, kiedy miał już te szesnaście lat – trochę podkradał, był gitowcem. No i bardzo się nam, dziewczynkom, podobał. To były lata 70., nie zapominaj, więc na całej Pradze prym wiedli git-ludzie.

_____

Muniek Staszczyk opowiadał, że gitowcy – nienawidzący wszelkiego „pedalstwa” – w tamtych czasach słuchali Davida Bowie, bo nie znali teledysków...

Tak! To było bardzo śmieszne, bo ta ich muzyka przenikała i na nasze imprezy. Myśmy na takiej radosnej, inkluzywnej zasadzie bawili się z tymi lumpami, kolega Robert był zapraszany na nasze imprezy, nikomu nie przyszło do głowy, żeby go nie zaprosić na urodziny! On się zresztą zupełnie przyzwoicie na tych urodzinach zachowywał (śmiech). Przynosił na przykład swoją muzykę: właśnie Gary’ego Glittera, grupy T. Rex, Slade... Davida Bowie akurat nie, bo to było jednak za ambitne.

_____

Najwidoczniej słuchała tego gitowska elita.

Nie zapominajmy jednak, że Bowie wyrósł właśnie z glam rocka. Myśmy to uwielbiali. Ja do dzisiaj, jak robię imprezę, zaczynam ją od Garry’ego Glittera. Między innymi dlatego tak dobrze czułam się w Londynie, bo to jest do dziś stolica glam rocka, to jest naturalny idiom ulicy londyńskiej. Do dziś pamiętam te imprezy, urodziny w jakimś profesorskim domu – to było prześmieszne: tu torcik, tu świeczuszki, tu pogaduszki, mama nas przyjmuje, i nagle... Puk, puk, wchodzi Robert: goły tors, kamizeleczka maleńka, wyszywana złotem i srebrem i z cekinami! Niesamowite, jak u torreadora; gitowcy chodzili tak ubrani, żeby eksponować ramiona, tors – właśnie w świecących ciuchach i w zielonych, atłasowych spodniach (śmiech).

_____

A grzeczne dziewczęta z dobrych domów zachwycone. Skandal.

Byłyśmy absolutnie zachwycone, wszystkie chciałyśmy tańczyć z Robertem. Nie było dystynkcji, żadnej pogardy, przeciwnie. Można powiedzieć, że dla nas, dziewcząt, właśnie tacy chłopcy stanowili wielki obiekt pożądania, oni nas pociągali seksualnie. Zwłaszcza, że byli śmielsi erotycznie od naszych nerdów, którzy trzaskali różniczki (śmiech) i odkrywali pierwsze komputery. To były fajne nerdy, ale im nie w głowie były jakieś...

_____

W głowie to pewnie tak.

W głowie tak, ale nie w praktyce. A gitowcy potrafili tańczyć, peta zapalić, wódki się napić za węgłem – to wszystko nam szalenie imponowało. Nasze nieśmiałe erotyczne inicjacje odbywały się właśnie z nimi. Nie z naszymi poczciwymi kolegami od matematyki, którzy gustowali w rocku symfonicznym (umówmy się, to jest muza onanistów), tylko z tymi, którzy się do niczego innego nie nadawali, ale emanowali witalną męskością (śmiech).

Z nauką też nie miałam kłopotu. Wszystkiego uczyłam się szybko i bardzo zachłannie, co oczywiście moich rodziców cieszyło, bo nigdy nie było ze mną żadnych problemów. Moi rodzice nawet nie wiedzieli, do której klasy chodzę. Rekordzistą był mój ojciec, który raz postanowił pójść na wywiadówkę – byłam wtedy w klasie siódmej, a on poszedł na wywiadówkę dla klas trzecich (śmiech). To oczywiście mogło świadczyć też o tym, że bardzo nie chciał, żebym dorastała. Ja już miałam trzynaście lat, już czytałam Freuda, pamiętam, że wszystkim moim kolegom tłumaczyłam sny, bo akurat wyszedł Wstęp do psychoanalizy i ja natychmiast wszystko zmemoryzowałam. Już się bawiłam w psychoanalityka i wszystko wiedziałam o sporze między Jungiem a Freudem. No i przychodzą moje trzynaste urodziny 6 czerwca i dostaję od taty książkę – taką dla dzieci, z wyrysowanym mruczkiem na okładce – Opowieści czarnego kota (śmiech).

_____

Czy w tle tej całej idylli dziecięco-młodzieżowej nie było żadnej represji? Byłaś w końcu dziewczynką z dobrego domu.

„Nie zadawajcie się z tymi z podwórka?” Nie, przede wszystkim musieliby zauważyć, że mnie w domu nie ma...

_____

Taki liberalizm przez nieobecność?

Liberalizm przez nieobecność, ale też i przez zdrowe zaufanie. Grupa rówieśnicza była bardzo spójna i myśmy się fantastycznie ze sobą bawili: graliśmy w siatkówkę, w piłkę, w kosza, w tenisa, jeździliśmy na rowerach; cały dzień byliśmy poza domem i przychodziło się tylko na chwilę przed snem, żeby odrobić lekcje. Naprawdę byliśmy zupełnie bezproblemowi dla rodziców. Tytułem dygresji – przypomniał mi się dość absurdalny epizod, kiedy to Jarosław Kaczyński uczynił Donaldowi Tuskowi zarzut z faktu, że ten jakoby „wychowywał się na podwórku”, w domyśle, że z chuliganami jakimiś zamiast na salonach.

To jakaś idiotyczna, acz dość charakterystyczna projekcja, związana z histeryczną dystynkcją, charakterystyczną dla „ostatnich sprawiedliwych”, jak oni się tam nazywają: przecież to oczywiste, że my mamy rację, przecież jesteśmy elitą, wiemy, co jest istotą polskości, co jest sensem tej wspólnoty, a cała reszta to hołota, żyjemy wśród zdezorientowanego motłochu, „lemingów”. A przecież Solidarności by w ogóle nie było, gdyby jej koryfeusze tak się zachowywali! Gdyby tak bardzo epatowali inteligencko-salonową dystynkcją jak niektórzy teraz, nie ma mowy, żeby udało się zbudować masowy ruch. Tak czy inaczej – ja z „podwórkowym” wychowaniem Tuska nie miałam problemu, bo sama spędziłam dzieciństwo na podwórku.

_____

Z podwórka i podstawówki przeszłaś do liceum – i co dalej?

Liceum, jak już wspomniałam, było raczej nudne, rozczarowujące. Najpierw chodziłam do liceum w Aninie, które było makabrycznie niedobre, więc szybko przeniosłam się do Hoffmanowej. To była skądinąd dobra szkoła – po dziś dzień jest jednym z najlepszych liceów warszawskich, ze świetną fizyką, matematyką, naukami przyrodniczymi. My też, o dziwo, mieliśmy znakomitego polonistę, zarazem dyrektora szkoły, bardzo przyzwoitego, niejakiego Wacława Wawrzyniaka. To on mnie wysłał na filozofię, bo mi samej by to w życiu do głowy nie przyszło. Ten kierunek raczej źle się kojarzył w PRL-u – ale on z dużą determinacją mnie tam posyłał i bardzo jestem mu za to wdzięczna. Klasa, do której chodziłam, była bardzo rozproszona.

_____

To znaczy?

Chodziły do niej dzieci dojeżdżające z bardzo różnych miejsc: z Ożarowa, Mińska Mazowieckiego. Tak zwane dobre liceum na trasie kolejowej. Zamoyski, Czacki, Hoffmanowa to były szkoły, do których chodziła zdolna młodzież dojazdowa. W związku z tym nie byliśmy za bardzo zżyci ani spójni, nie było jak wieść życia ulicznego. Podstawą życia społecznego w Aninie była szkoła, ale też przede wszystkim to, co po szkole, wszyscy żyliśmy na miejscu, większość mieszkała na osiedlu, gdzie szaleliśmy od rana do wieczora, jeździliśmy rowerami po lasach, to było życie leśno-uliczne we wspólnym kontekście – w Warszawie tego nie było. Ja w zasadzie nie mam wspomnień z liceum, oprócz tego, że zaczęłam dojrzewać politycznie. Ale muszę się przyznać, że bardzo niechętnie. Mam bardzo skomplikowane relacje z polityką, nie jestem jej entuzjastką i wolałabym raczej, żeby jej nie było. Traktuję ją jako zło koniecznie, najtwardszy element zasady rzeczywistości. Chyba szczęście mojego dzieciństwa wiąże się z tym, że było ono kompletnie wolne od wymiaru politycznego. Niestety, liceum to był przede wszystkim stan wojenny – byłam wtedy w pierwszej klasie.

_____

Z Gary’ego Glittera przestawiłaś się na Kaczmarskiego, tak?

No i oczywiście z Queen, który był moim absolutnie ukochanym zespołem, ukoronowaniem glamu znacznie, moim zdaniem, bardziej wyrafinowanym od Bowie’ego, za którym nigdy nie przepadałam.

_____

Natknąłem się kiedyś na tezę, że pokolenie ‘68 w demoludach częściowo się już załapało na zachodnią popkulturę, ale jego elita – jak „komandosi” – już nie.

Havel na pewno się załapał.

_____

Nawet sprowadził Lou Reeda na koncert do Pragi. Ale to chyba wynika z czeskiej specyfiki – u nich opozycja ekscytowała się The Plastic People of the Universe albo Jaromírem Nohavicą, u nas – Kaczmarskim.

Kaczmarski też miewał świetne rzeczy, kiedy pozwalał sobie na ironię i osobność. Ale to, za co był najbardziej ukochany w latach 80., jest teraz nie do słuchania; okropne, drętwe, patriotyczne kawałki, wyśpiewywane męskim głosem przy tym maniakalnym biciu w struny. Mnie się to kojarzy tak... faszystowsko.

_____

Ale już wasze pokolenie orientuje się w popie bardzo dobrze. Pop jest waszym środowiskiem naturalnym?

Oczywiście, że tak.

_____

Słyszałem kiedyś, że wśród inteligentów waszego pokolenia Palikot jest osobliwym przypadkiem, bo to facet, który słucha głównie koncertów na harfę, a z popkulturą ma bardzo niewiele do czynienia, jeśli w ogóle.

Nic a nic. Palikot jest dziwakiem pod tym względem. Nie mam pojęcia, jak on się uchował. Musiał być jakimś aspołecznym nerdem w liceum. Poznałam go na drugim roku studiów, kiedy jeszcze studiował na KUL-u, i zaraz potem wyniósł się do Warszawy. On zawsze miał tego swojego Gombrowicza i to był dla niego szczyt subwersji. Natomiast transgresje popkultury jakoś go nie bawiły. To zawsze wydawało mi się dziwne. Choć dla mnie osobiście klasyka też była naturalnym kontekstem. Mój ojciec bardzo dużo słuchał muzyki klasycznej, często graliśmy razem na fortepianie.

_____

Grasz jeszcze?

Tak, oczywiście. W ogóle bardzo lubię muzykę. To moja niespełniona miłość, bo gdyby nie filozofia, to pewnie poszłabym w stronę kariery muzycznej. Największa przyjemność polega na tym, żeby zagrać wszystko ze słuchu. Gram jakieś piosenki albo sama sobie komponuję. To wyniosłam z domu, który cały był bardzo muzykalny. Nie tylko mój ojciec grał, ale też wujowie (wujek Krzysiek nawet ukończył klasę organów!).

_____

Ale to wszystko znowu koliduje z Garym Glitterem...

Nie, moi rodzice słuchali też pre-popu, Elvisa na przykład uwielbiali. Moja mama, gdy miałam sześć lat, z podróży do Stanów przywiozła mi nie tylko mnóstwo płyt Disneyowskich, z których uczyłam się angielskiego, ale także całą dyskografię Presleya, Deana Martina oczywiście też, Humperdincka, Franka Sinatrę... Mój tata ze swoimi czeskimi korzeniami zawsze dokładał Karela Gotta; mam jeszcze jego piękne, stylowe płyty z lat 60., gdzie śpiewa wszystkie standardy Sinatry.

_____

Część obywateli Czechosłowacji dopiero w roku 1989 dowiedziała się, że ich genialny twórca narodowy jest wielokrotnym plagiatorem (śmiech).

Kultową postacią dla moich rodziców był też Burt Bacharach.

_____

?

No nie, jak to? Kompozytor, zrobił cały soundtrack do filmu Butch Cassidy i Sundance Kid. Pisał też dla Dionne Warwick, prawie wszystkie jej piosenki. Potem, kiedy z kuzynką Joasią odkryłyśmy Beatlesów, moi rodzicie nie mieli nic przeciwko temu, cieszyli się. Śpiewałyśmy Beatlesów, grałyśmy ich na pianinie, uczyłyśmy się na tym angielskiego; nie było powodu, żeby protestować. Pamiętam, że kiedy mama pojechała do Szwajcarii, bo po 1968 roku mieliśmy tam rodzinę, sama mi przywiozła całą dyskografię Queen, bo wiedziała, że jestem zakochana we Freddiem Mercurym. Znowu może się to wydawać zbyt idylliczne, ale nie miałam żadnego poczucia konfliktu pomiędzy muzyką poważną a popularną. Do dzisiaj lubię je obie tak samo.

_____

Dla części twojego pokolenia popkultura była świadomą formą ekspresji – Tymon Tymański do dziś twierdzi, że ducha epoki najlepiej wyrażała grupa Joy Division.

Wcześniej występująca pod nazwą Warsaw. Tak, bo przecież my tu żyliśmy za żelazną kurtyną. Mogliśmy coś udawać, budować wewnętrzne enklawy, jak ta anińska, gdzie nie odczuwaliśmy zniewolenia. Jako dzieci jeździliśmy na wakacje do Bukowiny Tatrzańskiej, do Białogóry albo nad Czarną Hańczę i nigdy nam nie przyszło do głowy – mniej więcej do trzynastego roku życia – zapytać, dlaczego nie jeździmy za granicę! Ale potem świadomość tego, że żyjemy w zamknięciu, pojawiła się nieuchronnie, zwłaszcza że granica po stanie wojennym zamknęła się naprawdę.

_____

To znaczy – bywała uchylana, ale raczej w jedną stronę.

Można było wyjechać, tylko strasznie się trzeba było nabiegać, żeby uzasadnić potrzebę wyjazdu i dostać paszport. Jak jechaliśmy całą rodziną do Szwajcarii, żeby odwiedzić kuzynów, to odmawiano nam paszportu przez kilka miesięcy. Nie wiem, jakich gwarancji udzielił mój ojciec, że pozwolono nam w końcu wyjechać w trójkę. Zwykle bywało tak, że puszczano mnie samą, mimo że miałam 14–15 lat, bo wiadomo było, że raczej tam nie zostanę – chociaż wujostwo w Szwajcarii mi to proponowało.

_____

Nie miałaś na to ochoty?

Jak wyjechaliśmy wreszcie w trójkę, to był rok 1981, to moi rodzice chcieli zostać – a ja optowałam za powrotem do kraju. Byli zresztą okropni, bo potem co jakiś czas mi wypominali, że „tkwimy teraz w tym syfie przez ciebie”. A ja oczywiście miałam potworne poczucie winy. Nie ma co, najłatwiej jest zrzucić odpowiedzialność za najważniejszą decyzję w życiu, jaką jest emigracja, na czternastolatkę, która myśli tylko o jednym – żeby wrócić do Anina, bo tam czeka na nią jej nastoletni ukochany; co innego może chodzić po głowie nastolatce? Moi rodzice zachowali się nie fair, zwalając to wszystko na mnie. Powiedziałam, że wracamy – i wróciliśmy. Moim zdaniem sami nie byli do wyjazdu przekonani – ojciec znał niemiecki bardzo dobrze, blisko się przyjaźnił z naszym wujem i na pewno by sobie znalazł pracę. Natomiast mama była raczej antytalentem językowym – więc co miałaby tam robić? A była bardzo aktywna, lubiła pracować. Dziś sądzę, że tak naprawdę to ona była odpowiedzialna za to, że nie zdecydowaliśmy się na emigrację. Nasi szwajcarscy kuzyni bardzo mocno nas namawiali – im się powiodło, wyglądało na to, że i nam może się powieść.

_____

A zatem nie chciałaś porzucać kraju, środowiska, przyjaciół – ale wiedziałaś już, że na Zachodzie jest lepszy świat?

Tak – i to właśnie sprawiało, że popkultura stała się dla nas bardzo ważna, była niemal obiektem kultu i językiem, za pomocą którego się wyrażaliśmy. To była forma kompensacji – dzięki autentycznemu uniwersalizmowi kultury popularnej mogliśmy mieć poczucie, że żyjemy gdzie indziej, że nie jesteśmy przywiązani do konkretnego miejsca. To był artykuł pochodzenia zagranicznego, który nas uszlachetniał. Popkultura była wtedy jedynym sposobem radzenia sobie z faktem, że skończyło się dzieciństwo i nastąpiła inicjacja w prawdziwy świat.

_____

A czemu właściwie się skończyło?

Skończyło się wraz z Solidarnością i stanem wojennym. Dla mnie nawet bardziej ze stanem wojennym – Cezary zawsze podkreśla, że ja jestem z innego pokolenia, ponieważ nie przeżyłam świadomie karnawału Solidarności. Szłam wtedy do pierwszej klasy liceum, a poza tym, kiedy zaczęły się strajki, akurat byłam u mojej rodziny w Detroit – spędziłam tam całe lato 1980. Na dodatek moja mama, która się od początku bardzo zaangażowała w sprawy Solidarności, poprosiła mojego wuja ze Stanów, żeby mnie tam przetrzymał dłużej, bo nie wiadomo, co się stanie. Nie chciała mieć kłopotu na głowie, wolała mieć wolną rękę – żeby jeździć do robotników, zamiast zajmować się tak nieważnymi sprawami, jak niekumata czternastolatka, którą trzeba wyprawić do pierwszej klasy liceum. Wróciłam do kraju już po najważniejszych wydarzeniach, niewiele rozumiejąc. Zupełnie inne rzeczy mnie wtedy zajmowały, bo przeżyłam właśnie swój szalony romans, pierwszy raz zakochałam się w Amerykaninie i tylko o tym wtedy myślałam. Dochodziły do mnie jakieś wieści, wydarzenia z Wybrzeża relacjonowała amerykańska telewizja – ale mało mnie to obchodziło. Odkrywałam wtedy tę wspaniałą Lynchowską Amerykę, tajemnicze amerykańskie przedmieścia; popołudniowe leniwe obijanie się w okolicach drugstore’ów, a potem wieczory w najdziwniejszej instytucji tamtejszego świata, czyli road-movies.

_____

Detroit chyba było już wówczas mało romantyczne. Zaczęło umierać wraz z tamtejszym przemysłem samochodowym.

Tak, ale ja mówię o suburbiach, a nie o centrum miasta. Suburbia w Ameryce są chyba nieśmiertelne, to jest najsolidniejsza podstawa tego kraju, sama jego substancja, której nic nie zagrozi. Tak właśnie przedstawia to David Lynch: co ma „najwięcej cukru w cukrze”, najwięcej amerykańskości w Ameryce? Przedmieścia. Areną moich wakacji było Dearborn w stanie Michigan, niedaleko Detroit. A co do samego Detroit, to zgoda – wygląda dokładnie jak z Robocopa, totalna katastrofa, w życiu czegoś takiego wcześniej nie widziałam. Centrum wydrążone jak wielki lej po bombie.

_____

A zatem w Gdańsku zaczyna się walić Układ Warszawski, mama jeździ do robotników, a ty za oceanem kontemplujesz zmierzch ery industrialnej?

Niezupełnie, ja w tym czasie romansowałam po kinach samochodowych z kolegami, których podrywałam w czasie gry w koszykówkę (śmiech). Zresztą uważam, że trzeba było się tego trzymać. Powtarzałam to Cezaremu, który też się przyznaje, że zawsze miał życie alternatywne (choć w jego przypadku trudno w to uwierzyć). Obok polityki – alternatywne życie romansowe, które, jak twierdzi, interesowało go bardziej. Myślę, że to jest zdrowsza alternatywa. W każdym razie, jak tutaj wróciłam, już tego karnawału nie było, już dogasał.

_____

Jak to, przez szesnaście miesięcy?

Tak. Karnawał trwał niby półtora roku, ale ja już go w zasadzie nie widziałam. Masz rację, rzeczywiście było uniesienie – ale ja to wyparłam, żeby później nie oszaleć. Ludzie, którzy za dobrze pamiętali rausze roku 1980, bardzo niedobrze przeżywali następne osiem lat, nie mówiąc już o tym, co się dzieje teraz. To, co się w tej chwili legitymizuje jako ruch wyrastający z Solidarności, to jest najniższa strefa stanów dolnych. O ile tamto to był absolutny wzlot, o tyle teraz to jest absolutny upadek. Może więc lepiej nie pamiętać tego za dobrze, bo strasznie się człowiekowi robi żal...

_____

Detroit się rozpada – ale i tak widzisz kontrast cywilizacyjny? Poza romansem z koszykarzem widziałaś też, jak rozumiem, inny świat?

Tak, ogromny kontrast.

_____

To był twój pierwszy wyjazd na Zachód?

Nie, pierwszy był do Szwajcarii, pół roku wcześniej. Pojechałyśmy tam z Joasią na narty do mojej rodziny. Było cudownie, po raz pierwszy jeździłyśmy w Alpach i świetnie się tam czułyśmy. Ale pamiętam też, jak strasznym szokiem było dla mnie pierwsze wejście do supermarketu. To jest aż banalne – brzmi jak kretyńska, standardowa historyjka.

_____

Tragedia pod tytułem „Którą margarynę spośród siedemnastu gatunków kupić”?

Dojeżdżamy, odbierają nas z Zurychu, jedziemy samochodem, mijamy sklep, dojeżdżamy do domu, ciocia Różena – bo to Czesi byli – otwiera lodówkę i mówi: „O, nie ma mleka. Agatko, Joasiu, skoczcie do sklepu po mleko”. My już wiemy, gdzie jest ten sklep, dostajemy trochę pieniędzy, ja mam się ćwiczyć w moim nowo nabytym niemieckim. I wchodzimy do tego sklepu... Sieć Migros, ja do dzisiaj pamiętam tę nazwę, bo to było po prostu jak wejście do sanktuarium. Osłabłyśmy kompletnie, w ogóle nie miałyśmy pojęcia, co wybrać, co kupić. Ja wiem, że to banał, że każdy Polak to opowiada, każdy biedny emigrant z Europy Wschodniej – ten szok cywilizacyjny... Nie kupiłyśmy tego mleka, ja wybiegłam stamtąd z płaczem. Wróciłam, popłakałam się, Joasia też się popłakała, dostałyśmy histerii. Leżałyśmy na podłodze i płakałyśmy.

_____

To już nie jest standardowa historia, bo standardowa to byłaby taka, że tam jest pięknie, więc czas z Polski spieprzać.

Do tej pory miałyśmy wrażenie, że mieszkamy w normalnym kraju. Żyłyśmy w szczęśliwej enklawie. Dorośli nas ochraniali, nie mówili, że żyjemy w patologicznym ustroju, że to wszystko jest pic na wodę i sklepy tak naprawdę wyglądają inaczej. To był absolutny szok poznawczy. Czułam się oszukana; jeśli to jest normalność, to czym jest to, w czym do tej pory żyłam? Miałam pretensję do świata, do życia. Nagle, zupełnie szokowo, skokowo, po raz pierwszy w życiu poczułam, że moje dzieciństwo nie było uprzywilejowane, że wcale nie mam szczęścia, że się w Polsce, w Aninie urodziłam. Wręcz przeciwnie – że to jest jakieś piętno i hańba.

_____

Przeszło ci?

Niestety to poczucie nie opuszcza mnie po dziś dzień, poczucie żalu, że się tutaj urodziłam. Przecież to mogłoby się wydarzyć gdzie indziej. Byłoby chyba lepiej, nie wiem. To dość standardowa historia, ale masz rację – niestandardowa reakcja, związana z traumatycznym odwróceniem perspektywy, kiedy sobie uświadomiłam, że żyję w syfie. Pierwszy pobyt na Zachodzie, który miał być taki radosny, przyniósł odkrycie, że tam wszystko jest lepsze. Góry są lepsze, wyciągi lepsze. Że czekolada pitna nie jest luksusem! Tutaj, jak ktoś dostał ją w paczce, był szczęściarzem. Nie wspominając o ubraniach. O Jezu, jak myśmy z Joasią przeżyły to, że wszyscy chodzą w takich ładnych jeansach, T-shirtach i bluzach. Ciotka miała z nami urwanie głowy.

_____

A zatem wiedziałaś już, że żyjesz w kraju mało cywilizowanym. Jak rozumiem, ta świadomość popychała cię w stronę popkultury?

Tak, chociaż pamiętajmy, że była ona dla mnie ważna już wcześniej, kiedy nie miałam jeszcze poczucia, że ten nasz lokalny świat jest radykalnie gorszy, pośledniejszy. Trudno w to uwierzyć, ale stosunek do Beatlesów, Rolling Stonesów i potem całego badziewia lat 80. był nabożny!

_____

Mówisz tylko o jednym skrzydle, o popkulturze „afirmatywnej”. Na punk rock chyba się nie załapałaś, prawda?

Załapałam się, ale później. A ja mówię o zupełnych początkach, bo myśmy z Joasią zaczynały od Abby i Beatlesów.

_____

Też uważasz, że koncert Abby w Studio 2 z 1976 roku był najważniejszym wydarzeniem kulturalnym w historii PRL-u?

Absolutnie się zgadzam! Zresztą to był rzeczywiście okres, w którym realny socjalizm osiągnął szczyt swoich możliwości cywilizacyjnych.

_____

To było już po Radomiu.

Oczywiście, ale było jeszcze ogólne poczucie dobrobytu mimo wszystko; te wszechobecne kurczaki z rożna. I dają Abbę w telewizji – to już, kurde, czego chcieć więcej? Studio Dwa i Studio Gamma z inteligentną konferansjerką. W latach 70. osiągnęliśmy szczyt cywilizacyjny – mówię to zupełnie nieironicznie – jak na możliwości tej dziwnej, kulawej modernizacji, którą był realny socjalizm. I w tym sensie Kaczor, powołując się na Gierka, miał trochę rację – co prawda kosztem kredytu, ale jakiś pozór cywilizacji udało się tu zbudować. No i pozór sytości, poczucie zadowolenia. Tocqueville oczywiście miał słuszność w swoim kluczowym tekście Dawny ustrój i rewolucja – rewolucja nie dzieje się wtedy, kiedy jest najgorzej, tylko wtedy, kiedy zaczyna być trochę lepiej. Najpierw idą reformy – a potem iskra przyspieszenia – że za mało, za wolno... Dobrobyt gierkowski wytworzył w ludziach – całkowicie złudne – poczucie pewnej suwerenności, tego, że jak wreszcie mogą się porządnie najeść, a nawet kupić sobie samochód, to już są kimś. Takiego poczucia nikt nie mógł mieć w reżimie gomułkowskim. A to jest dla ustroju totalitarnego początek końca.

_____

Ale Radom, Ursus czy Płock to były wystąpienia o podłożu ekonomicznym. Chodziło o cofnięcie podwyżek. Czy może było w tym coś więcej?

Sądzę, że pewien naddatek zawsze pozostaje niewyartykułowany, z pewnością zaś wówczas jeszcze nie potrafił się wyrazić. Ernesto Laclau opisuje to jako płynne znaczące: mgliste coś – wszyscy wiedzą, że o coś chodzi, ale nie potrafią tego wypowiedzieć. I to niewyartykułowane coś ma magiczną właściwość łączenia ludzi na ogromną skalę, dużo większą niż najbardziej racjonalne, jasno artykułowalne postulaty ekonomiczne.

_____

Tak jak w Gdańsku, gdy robotnicy walczą o uwolnienie więźniów politycznych?

Tak, choć o tym, że strajki sierpniowe na Wybrzeżu były tak specyficzne, tak odmienne od poprzednich, świadczy też co innego. Niedawno przypomniano rocznicę wielkiej katastrofy kolejowej pod Otłoczynem z 19 sierpnia 1980 roku. Zginęło tam kilkadziesiąt osób, a mnóstwo było ciężko rannych i trafiło do okolicznych szpitali. Wydano w związku z tym apel o krew, jaki zazwyczaj za czasów PRL-u lekceważono. Bo to apel w telewizji, więc mówiono, że „tamci” znowu czegoś od nas chcą. Okazało się jednak, że robotnicy zawiesili strajk po to, żeby wyjść i oddać krew na rzecz ofiar: nieznanych, anonimowych. I choćby dlatego nie da się sprowadzić tamtego fermentu do prostych kwestii ekonomicznych. To prosty przykład, ale on pokazuje to migotliwe „puste znaczące”, które ostatecznie dało efekt w postaci milionowej Solidarności. To coś, co łączyło na odległość, w akcie solidarności z ofiarami. Pokaż mi jakiegokolwiek strajkującego z powodów czysto ekonomicznych, który się czegoś takiego podejmie. A było mnóstwo takich aktów, to wszystko było rzeczywiście świąteczne, rzeczywiście karnawałowe. Oczywiście, jak powie każdy specjalista od karnawału...

_____

...karnawał służy podtrzymaniu porządku społecznego?

To jest jedna wykładnia, ale jest jeszcze druga: że przedłużający się karnawał, a czymś takim jednak była Solidarność, jest po prostu niebezpieczny. Antropolodzy tacy jak Victor Turner czy René Girard twierdzą, że społeczności żyją rozpięte pomiędzy dwoma biegunami – jeden to jest stabilny biegun societas, czyli ustrukturyzowanego społeczeństwa, a drugi to communitas, czyli wolna gra elektronów, gdzie wszystko ulega dysocjacji, pojawia się wyzwalające poczucie swobody. Tylko że gdzieś na horyzoncie zawsze czai się przemoc – bo to stan i święty, i demoniczny jednocześnie.

_____

Wiesz, że to współgra z argumentacją Wojciecha Jaruzelskiego – „trzeba było z tym skończyć wreszcie”. Tylko nie z Turnerem i Girardem, ale z Breżniewem na ustach...

Nie o tym mówię. Ja mówię o ambiwalencji wpisanej w te świąteczne stany, których zazwyczaj rewolucyjna tradycja lewicowa nie widzi – tego, że aktom świętości potrafi też towarzyszyć wzmożona przemoc. W Solidarności faktycznie czyny pozytywne przeważały nad negatywnymi. Oczywiście działy się różne rzeczy, skwapliwie odnotowywane przez bezpiekę i cedzącym głosem spikerów ogłaszane: „Na warszawskiej starówce chuligani znów dokonali aktu wandalizmu”. Fakt, wszystkie nasze demonstracje młodzieżowe tak się kończyły, wszystko nas tak wkurwiało, że rzeczywiście rozwalało się witryny.

_____

To było dla ciebie od początku doświadczenie polityczne? Z tego, co mówiłaś, nie wynika to jednoznacznie.

Od pewnego momentu bardzo mnie to interesowało. Nagle zaczęłam rozumieć, że żyję jednak w dziwnym, peryferyjnym, ale zarazem niesprawiedliwym ustroju, że ten lepszy, „normalny” świat jest poza żelazną kurtyną, a my jesteśmy od niego oddzieleni. I miałam jedno marzenie – żeby tej żelaznej kurtyny nie było i żeby u nas było jak tam. Myślę, że od tego momentu zaczyna się polityczność, która przybiera u mnie dosyć przewidywalny charakter – tutaj absolutnie niczym oryginalnym nie mogę się wykazać. Nie jestem jak Cezary, który, jak mówiłam, był maniakiem polityczności od najmłodszych lat i wszystko wiedział o nielegalnych, podziemnych organizacjach młodzieżowych, szalenie antykomunistycznych rzecz jasna. Ja nie miałam o tym pojęcia, ja tylko sympatyzowałam z tym, co mi podsuwali rodzice, a głównie moja mama (czyli biuletyny KOR-u). Wujek Kazik też był zaangażowany, był członkiem nieformalnego konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość, bliskiego opozycji z końca lat 70. Elity z DiP-u pojawiały się czasem tutaj, w Aninie, i konspirowały na dole.

_____

Kto bywał u wuja? Szacki, Wielowieyski, Bratkowski?

Stefan Bratkowski i wybitny logik profesor Klemens Szaniawski na przykład. Mój wuj wylądował ostatecznie jako dziennikarz, choć ukończył ścisły kierunek. Został w końcu redaktorem naczelnym „Wiedzy i życia” i w związku z tym miał kontakt z elitarno-medialnym światem Warszawki. I sam też zaangażował się po stronie opozycyjnej.

_____

Na skrzydle „reformatorskim”?

Oczywiście ludzie zapisywali się tam z różnych powodów. Mój wuj był dużo bardziej sceptyczny wobec władz niż na przykład Andrzej Walicki, ale chciał działać konkretnie, choćby proreformatorsko. Natomiast moja mama była bardziej radykalna – taka prawdziwa egeria, absolutna rewolucjonistka. Latała i wszystkim mówiła, że Michnik jest cudowny i że kocha Jacka Kuronia. Jak się pojawiały jakieś – ty oczywiście tego nie pamiętasz, ale ja bardzo dobrze – okropne, propagandowe materiały w telewizji, filmy szkalujące alkoholizm Kuronia, rozwiązłe życie Michnika...

_____

...że w stumetrowym mieszkaniu w Sopocie mieszka, a nie pracuje, że „przyjmuje gości płci obojga” (śmiech)...

Tak – moja mama zawsze mówiła wtedy: nieprawda, nieprawda! Nikt oczywiście w to nie wierzył, w ani jedno słowo, ale moja mama uważała za absolutną konieczność upewnić się, że dzieci nie przesiąkną tą zarazą. Albo na przykład film, który też zelektryzował nasz wszystkich – czy Wałęsa wziął łapówkę, czy nie wziął; okropna gadzinówka o tym, że Wałęsa rzekomo zdefraudował pieniądze CIA. Oczywiście wielkim oskarżeniem było samo to, że brał pieniądze z CIA, ale tu jeszcze – że zdefraudował i nie przekazał na rzecz Solidarności. W tym karnawale mieliśmy poczucie, że jesteśmy razem – i rzeczywiście dochodziło do takich aktów dobroczynności, życzliwości i solidarności, które byłyby w tej chwili nie do pomyślenia. To była jednak dobra communitas.

_____

Lubisz ten stan?

Ja w ogóle bardzo lubię ten stan. Są ludzie, którzy zaznali go dłużej, tacy narkomani communitas, ludzie, którzy świadomie żyli przez rok tego karnawału Solidarności i nie mogą się otrząsnąć po dziś dzień. Oni dzisiejszą sytuację odczuwają jak odstawienie od heroiny – świat już nigdy nie będzie taki sam, jest brzydki, ponury, niedobry, bo już tego czegoś nie ma, tego je ne sais quoi, które było wtedy. Czasem dobre imprezy przeradzają się w coś takiego, upadają różne przegródki, hierarchie, stopnie, znikają manewry obronne – i nagle wytwarza się taka piękna, horyzontalna, ludzka wspólnota, i wszyscy się wtedy kochają; nie wiadomo za co, nie wiadomo po co. To jest magiczne społeczne odczucie, które akurat w przypadku Solidarności trwało wyjątkowo długo. Tylko że oczywiście to jest poczucie nie do ustrukturyzowania.

_____

I nic więcej nie da się z tego uzyskać?

Turner ma chyba na to najlepszy pomysł – twierdzi, że zdrowa społeczność to taka, która potrafi wykorzystywać tę energię, to paliwo, które communitas wytwarza...

_____

...do częściowego choćby przetworzenia codziennej struktury societas?

Ciąg dalszy w wersji pełnej

lata 80. – jałowa kontestacja

Dostępne w wersji pełnej

uniwersytet

Dostępne w wersji pełnej

anglia

Dostępne w wersji pełnej

lata 90. – salony i resentymenty

Dostępne w wersji pełnej

cezary

Dostępne w wersji pełnej

kondycja postkomunistyczna

Dostępne w wersji pełnej

filozofia

Dostępne w wersji pełnej

anglia raz jeszcze – koszmar klasy średniej i nieludzki kapitalizm

Dostępne w wersji pełnej

zdjęcia

Dostępne w wersji pełnej

wybrane prace

książki

Dostępne w wersji pełnej

eseje i artykuły

Dostępne w wersji pełnej

indeks

Dostępne w wersji pełnej

Żyj i pozwól żyć z Agatą Bielik-Robson
rozmawia Michał Sutowski

Warszawa 2012

© Copyright by Agata Bielik-Robson, Michał Sutowski, 2012 

© Copyright for this edition by Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2012

Wydanie I 
Printed in Poland

ISBN 978-83-63855-25-3

Redakcja

Justyna Dąbrowska, Jakub Majmurek

Współpraca redakcyjna

Sylwia Goławska

Zdjęcia

archiwum rodzinne, Marcin Kaliński

Zdjęcia na okładce

Marcin Kaliński, Sławomir Belina

Dziękujemy autorom zdjęć za ich udostępnienie.

Korekta

Monika Ples | tessera.org.pl

Projekt graficzny i  typograficzny,

Marcin Hernas | tessera.org.pl

Opracowanie zdjęć
Paweł Wójcik | tessera.org.pl

Wydawnictwo Krytyki Politycznej

ul. Foksal 16, II p., 00-372 Warszawa

redakcja@krytykapolityczna.pl

www.krytykapolityczna.pl

Książka ukazuje się dzięki wsparciu Fundacji im. Róży Luksemburg

Książki Wydawnictwa Krytyki Politycznej są dostępne w promocyjnej cenie w siedzibie Krytyki Politycznej (ul. Foksal 16, II p., Warszawa), Świetlicy KP w Łodzi (ul. Piotrkowska 101), Świetlicy KP w Trójmieście (ul. Nowe Ogrody 35, Gdańsk), Świetlicy KP w Cieszynie (ul. Zamkowa 1, Cieszyn) oraz księgarni internetowej KP (www.sklep.krytykapolityczna.pl), a także w sieci Empik i dobrych księgarniach na terenie całej Polski.

Plik ePub przygotowała firma eLib.pl

al. Szucha 8, 00-582 Warszawa

e-mail: kontakt@elib.pl

www.eLib.pl