WSTĘP

MICHAŁ SUTOWSKI

O CZYM JEST TA KSIĄŻKA?

O Polsce dziś, tej pod rządami partii Jarosława Kaczyńskiego, z wycieczkami w przeszłość i za granicę, choć raczej tę bliską. Rozmówcy i rozmówczynie w Roku dobrej zmiany opowiadają o polityce i politykach, ale przede wszystkim o społeczeństwie, które ich wybrało, które przeciw nim protestuje, choć często też nie zwraca na nich uwagi. Narzędziami socjologii, filozofii, psychologii społecznej, politologii i ekonomii, ale też literaturo- i kulturoznawstwa, czasem też dzięki swemu doświadczeniu w realnej polityce próbują wytłumaczyć, co się stało, jak jest i co robić.

Na okładce książki znalazł się Jarosław Kaczyński, najbardziej dziś wpływowy polityk w Polsce, choć nie jest to książka o „Polsce PiS”, lecz Polsce politycznej w ogóle. Nie przypadkiem jednak aż dwie rozmowy są poświęcone tej właśnie postaci i jej autobiografii, którą świetni historycy rozkładają na czynniki pierwsze. Bo chociaż historii nie tworzą geniusz jednostek ani walki samców alfa w kisielu, lecz raczej „długie trwanie” i potężniejsze od ludzi mechanizmy, to sposób myślenia takich ludzi jak prezes PiS, przez lata udanie płynących na fali wydarzeń, wiele mówi o całej naszej epoce.

KTO TU MÓWI?

Ciekawi ludzie z różnych opcji politycznych: od feministycznej lewicy, poprzez mieszczańskich liberałów, aż po konserwatywnych państwowców. Dobrani ze względu na kompetencje, ale – co dla mnie najważniejsze – dlatego że przed rozmową nie wiedziałem, co mi powiedzą. A to rzadkie dobro w epoce telewizyjnych katarynek, za które odpowiedzi mógłby pisać prosty automat, nawet przed zadaniem im pytań.

Wszyscy i wszystkie mają albo duży (czasem pomnikowy) dorobek, albo przynajmniej świetnie się zapowiadają w swojej dziedzinie. Wszyscy są jakoś sceptyczni wobec „dobrej zmiany”, ale rzadko są dyżurnymi autorytetami którejkolwiek ze stron, bo mają zbyt wiele uwag i zastrzeżeń. Najwięksi krytycy polityki obecnego rządu podkopują przy okazji mit „złotego wieku” i „zielonej wyspy” III RP, często dzieląc niektóre diagnozy (choć bardzo rzadko recepty) jej chorób z elitą obecnej władzy. Ludzie jak najdalsi od „liberalnego salonu” podają argumenty miażdżące wizję i praktykę rządzenia obecnej władzy.

Bohaterowie i bohaterki moich wywiadów stawiają diagnozy w sferach tak różnych jak jakość aparatu państwa, współczesna wyobraźnia literacka, dyskurs publiczny i polityka rodzinna. Mówią o tu i teraz, choć we współczesnym świecie nie kończą się one na granicach RP i ostatnich wyborach parlamentarnych. Niektórzy prowadzą ze sobą dialog, a ich rozpoznania nieraz sobie przeczą. I bardzo dobrze, bo to nie jest politgramota dla zrozpaczonych KOD-erów i wkurzonej lewicy, tylko zestaw idei, które trzeba wziąć pod uwagę, i pytań, których nie można ominąć, myśląc o „robieniu polityki” w dzisiejszej Polsce.

KTO I PO CO PYTA?

Ja sam jestem bardzo krytyczny wobec niemal wszystkich aspektów „dobrej zmiany”, przy czym sukces polityczny PiS i symboliczny – prawicy w ogóle – traktuję jako symptom, a nie źródło problemu. Osobiście życzyłbym sobie Polski liberalnej obyczajowo i solidarnej społecznie, zakorzenionej w „Europie socjalnej”, w której państwo redukuje nierówności, a kapitalistyczne mechanizmy, kreowane gdzieś między Davos, Wall Street, Frankfurtem a Szanghajem, cywilizuje i próbuje zaprzęgać na rzecz rozwoju. Uważam, że o ile poprzednia władza skazywała nas na rozwojowy dryf, kłopotliwy zwłaszcza w czasach dekoniunktury, o tyle władza obecna spycha nas w otchłań geopolitycznej próżni. Od rozmówców nie oczekuję jednak potwierdzenia moich intuicji, a nieraz wręcz przeciwnie. Chciałbym od nich otrzymać odpowiedź „co robić”, ale najczęściej mnie zawodzą. To oczywiście – bez ironii – wina nie ich, tylko rzeczywistości.

Jako autor wywiadów, nie kryję swoich poglądów, choć różny stopień zażyłości z rozmówcami przesądza o różnych konwencjach rozmów – niektóre są bardzo na serio, gdy pytam eksperta, „jak jest”; czasem występuję w roli adwokata diabła, nieraz sobie z rozmówcą ironizujemy. Zadaję ludziom pytania, by zrozumieć, jak to się stało, że liberalny projekt III RP tak spektakularnie szlag trafił, czy prawicowo-populistyczny zwrot ma trwałe podstawy społeczne, a może to wynik braku lewicowej alternatywy? Niektórzy czytelnicy twierdzą, że szukam sobie takich rozmówców, którzy spójnie objaśnią mi świat – ponoć bardziej niż treść ideowa liczy się dla mnie spójność i „wola mocy” mówiącego, względnie mówiącej. Kto wie?

I PO CO TO WSZYSTKO?

Żeby wyjść poza rytuały. I te wynikające z wojny PiS z resztą świata, w której żadne argumenty ani fakty nie mają znaczenia wobec przynależności partyjnej (obozowej?), i te z wnętrza obozu anty-PiS. Tutaj z kolei ważniejsze od rozstrzygnięcia, „jak jest” i „co robić”, bywa ustalenie, kto jest pożyteczniejszym idiotą Kaczyńskiego: krytycy transformacji ustrojowej, którzy przyczyn sukcesu populistów szukają w błędach i wypaczeniach III RP, a może jednak radośni piewcy „złotego wieku” Polski i Leszka Balcerowicza, dla których wygrana PiS to jakiś horrendalny przypadek.

Żeby zmusić do myślenia i twórczo zirytować. Lewicę zapewne wkurzy twardy realizm konserwatywnych znawców polityki zagranicznej, ale też na przykład wyliczanka jej własnych przywar i sceptycyzm w kwestii pola działania; liberałowie nasłuchają się ze wszystkich stron, co też zdążyli w Polsce zepsuć i że może nie wszystko, ale jednak wiele z naszych kłopotów to ich wina; wreszcie prawica może z niejakim zdziwieniem przeczytać, jak głęboko potrafią PiS i Kaczyńskiego zaorać intelektualiści i eksperci, których o „salonowość” nijak posądzić się nie da. Napięcie między wartościami, interesami a możliwością działania organizuje każdą sensowną politykę – i takie napięcie obecne jest też w całej tej książce.

No i co najważniejsze, Rok dobrej zmiany powstał dlatego, że żeby zmienić świat, trzeba go najpierw dobrze opisać. Dobrze, to znaczy z różnymi niuansami – nawet jeśli po drodze musimy sami sobie zaprzeczyć albo zmierzyć się z realiami naprawdę niewygodnymi. Bo przecież to wszystko jest cholernie skomplikowane, choć prawda wcale nie leży pośrodku.

CZĘŚĆ I
POLSKA KACZYŃSKIEGO

1
SKĄD SIĘ WZIĄŁ JAROSŁAW KACZYŃSKI?

Rozmowa z ANDRZEJEM FRISZKEM, profesorem historii w ISP PAN, badaczem dziejów najnowszych Polski, jednym z najważniejszych znawców PRL i historii opozycji politycznej w Polsce po 1944 roku, autorem między innymi: Anatomia buntu. Kuroń, Modzelewski i komandosi, Czas KOR-u. Jacek Kuroń i geneza Solidarności.

MICHAŁ SUTOWSKI: Autobiografia Kaczyńskiego jest bardzo gęsta od faktów, interpretacji i ocen. Bohater urasta w niej do rangi jednego z kluczowych graczy politycznych demokratycznej opozycji w PRL, tylko trochę mniej ważnego niż jego brat, Lech. Czy ta opowieść o opozycjoniście Jarosławie Kaczyńskim broni się w dokumentach, relacjach świadków, wreszcie w pana własnej ocenie jako historyka tego okresu?

ANDRZEJ FRISZKE: Historia działalności opozycyjnej Jarosława Kaczyńskiego zaczyna się od listu w sprawie poprawek do konstytucji z 1976 roku – ten list fizycznie jest zachowany w archiwum – i potem wejścia we współpracę z KOR. To nastąpiło z poręczenia Jana Józefa Lipskiego, który pracował wówczas z panią Jadwigą Kaczyńską w Instytucie Badań Literackich.

Jarosław Kaczyński zaczyna wyjeżdżać do Płocka z ulotkami…

…raczej z pomocą materialną dla robotników, ale kiedy dokładnie i do kogo konkretnie dotarł, nie wiemy, w każdym razie robotnikom pomagał. W tak zwanym zainteresowaniu SB będzie już od 1976 roku w ramach sprawy „Pomoc”, prowadzonej przez bezpiekę w latach 1976 – 1978, a dotyczącej właśnie docierania ludzi KOR do Płocka. Dalej Kaczyński zgodnie z prawdą pisze, że w połowie 1977 roku Krystyna i Stefan Starczewscy zaczęli tworzyć zalążki Biura Interwencyjnego, jesienią przejęli to Zofia i Zbigniew Romaszewscy i on w ich ekipie pracował do 1980 roku. Jest wymieniany wśród współpracowników KOR, także jako zatrzymany przez SB w Warszawie 30 sierpnia 1980 roku, w czasie strajku sierpniowego.

Co jeszcze wiemy o współpracy Kaczyńskiego z KOR i Biurem Interwencyjnym? Co on właściwie robi?

Tu pojawia się dość smakowity w dzisiejszym kontekście epizod, nad którym Kaczyński się niestety prześlizguje. Otóż środowisko związane z Biurem Interwencyjnym w 1979 roku powołało do życia Komisję Helsińską, do której weszli „starsi państwo” z KOR: Ludwik Cohn, profesor Edward Lipiński i mecenas Aniela Steinsbergowa oraz młodszy Zbigniew Romaszewski. Współpracownicy Komisji podjęli prace nad tak zwanym raportem madryckim, o którym Kaczyński tylko krótko wspomina, a była to poważna sprawa, dwustustronicowa książka zawierająca przegląd przypadków łamania praw człowieka w PRL w różnych dziedzinach z lat 1975 – 1980. Jarosław Kaczyński jest wymieniany wśród dwudziestu pięciu współtwórców tego dokumentu.

To chyba stawia go w dobrym świetle?

Faktycznie, raport madrycki to bardzo chwalebne przedsięwzięcie, warto tylko przypomnieć, że był to raport skierowany do Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie, która odbyła się w Madrycie i generalnie do wspólnoty międzynarodowej. Chodziło w nim o to, żeby napiętnować PRL na forum światowym za łamanie praw obywatelskich i reguł praworządności. Władze były tym bardzo zirytowane, a reżimowi publicyści pisali, że brudy trzeba prać we własnym domu, a nie donosić na Polskę Zachodowi.

Druga połowa lat 70. to czas narodzin opozycji przedsierpniowej, ale też początki konfliktów ideologicznych w jej obrębie. Kaczyński podkreśla, że dość szybko związał się z prawicą KOR, w kontrze do środowiska byłych „komandosów”. Rzeczywiście był taki konsekwentny przez całe życie?

Zacznijmy od tego, że jak wspomina, spotykał się wtedy często z Jackiem Kuroniem. W tamtym czasie to był raczej zaszczyt dla Kaczyńskiego, że nieformalny lider ówczesnej opozycji chciał z nim dłużej rozmawiać, przy czym był on człowiekiem o silnie pedagogicznych skłonnościach i prawdopodobnie „wychowaniu” opozycyjnego adepta miały też te rozmowy służyć. W każdym razie kontakty z Kuroniem zanotowano w papierach bezpieki: w notatce pułkownika Lesiaka z 31 marca 1978 roku czytamy, że Kuroń zadzwonił do Kaczyńskiego, żeby wpadł, bo „jest ktoś z Drawska” i trzeba się nim zająć. Po zatrzymaniu w mieszkaniu Kuronia w styczniu 1980 roku założono mu „sprawę operacyjnego sprawdzenia” o kryptonimie „Prawnik”.

I co to znaczy?

Został zauważony jako osoba z kręgów opozycyjnych, na którą należy zbierać materiały. Inna rzecz, że w jego teczce jest bardzo mało notatek. Od jesieni 1979 roku do mniej więcej stycznia 1980 roku Kuroń urządzał u siebie na Mickiewicza tak zwane narady aktywu, potem już nie mógł, bo SB niemal od razu wkraczała. Tam bywało około dwudziestu – trzydziestu osób spośród warszawskich młodych współpracowników KOR, naradzano się w sprawie akcji masowych, różnych zbiórek podpisów, konsultowano, co robić dalej. Kaczyński na nich bywał, co wyraźnie potwierdza, że w ówczesnych podziałach opozycyjnych znajdował się w kręgu Jacka Kuronia. Właśnie w czasie najścia na taką naradę 27 stycznia 1980 roku został zatrzymany.

W książce Kaczyński cały czas podkreśla „intelektualną obcość” wobec lewicy KOR, w zasadzie od samego początku. Zresztą już na wiecu 8 marca 1968 roku wstydzi się zaciśniętej w geście komunistycznego pozdrowienia pięści.

Wygląda to na współczesną projekcję. On opowiada anegdoty, które tę obcość mają ilustrować, pokazywać zanurzenie Kuronia w tradycji komunistycznej, ale zarazem Kaczyński prawie w ogóle nie odnosi się do kwestii różnicujących środowiska i ludzi w tamtym czasie, czyli do lektur i ważnych dyskusji strategicznych czy ideowych. Nie wspomina powszechnie czytanych tekstów Kuronia, nie pada nazwisko Leszka Kołakowskiego, którego artykuły były formacyjne, ale też Jakuba Karpińskiego, bardzo ważnej postaci dla myślenia ówczesnej KOR-owskiej prawicy. Pojawiają się tylko Piotr Wierzbicki, Adam Michnik i polemiki wokół Traktatu o gnidach. Spór wokół eseju Wierzbickiego w 1979 wyzwolił dyskusję światopoglądową: jak oceniamy polską inteligencję, jej postawy w życiu oficjalnym, zachowania w PRL, czy się odcinamy, czy nie. Ale były też inne spory – wokół pojęć lewica – prawica, wokół kwestii narodu, stosunku do rewizjonizmu… O tym nie wspomina, ale Kaczyński faktycznie polemizował z Michnikiem, z jego tekstem Gnidy i anioły.

Czyli wszystko się zgadza.

Jego tekst ukazał się w „Głosie” Antoniego Macierewicza, piśmie ówczesnej prawicy KOR, ale dopiero po sierpniu 1980 roku. Dające się udokumentować związki z „Głosem” występują dopiero po lecie tego roku, obok polemiki z Adamem Michnikiem w numerze z jesieni 1980 roku Kaczyński opublikował jeszcze tekst zatytułowany Uniwersytet socjalistyczny. To jakoś zbiega się z tematem jego doktoratu pisanego u Stanisława Erlicha; potem jest jeszcze tekst Realizacja praw, oparty na dokumentach Komisji Helsińskiej w Polsce związanych z raportem madryckim. Rzeczywiście więc Kaczyński szukał powiązań z grupą Macierewicza i wszedł w to środowisko, co w czasie dużych napięć wewnątrz KOR oznaczało zajęcie stanowiska w sporze. Jesienią 1980 roku został pracownikiem założonego przez Macierewicza Ośrodka Badań Społecznych.

A co właściwie łączyło to środowisko? Można je określić w kategoriach ideowych, politycznych?

Łączył je przede wszystkim sprzeciw wobec intelektualno-politycznej dominacji Kuronia i Michnika w kręgach KOR. Krótko mówiąc: żeby Kuroń z Michnikiem nie rządzili opozycją. Potem szukano do tego uzasadnień na przykład w sprzeciwie wobec tradycji rewizjonistycznej. Ważnym motywem było też inne spojrzenie na opozycję: że to nie tylko inteligencja, ale też lud czy masy; dobrze pokazuje to opublikowany w „Głosie” tekst Kazimierza Wóycickiego o roku 1956, który był próbą opisania zachowań masowych. Podobnie było u Karpińskiego: jak przeczytamy jego Krótkie spięcie, książkę o wydarzeniach marcowych, opublikowaną w 1977 roku, to tam w ogóle nie ma nazwisk, jego nie obchodzą liderzy. Poprzez rezolucje i uchwały wieców opisywał ruch z perspektywy zwykłych uczestników. Krótko mówiąc, już wtedy dominantą myślenia środowiska prawicy był dystans wobec opozycyjnej popaździernikowej inteligencji.

Ale przecież Kaczyński jest całkowicie zanurzony w inteligenckim świecie. „Stalinowska” anegdota Kuronia o tym, że trzeba pracować z tymi ludźmi, których mamy, zaczyna się przecież od tego, że to Kaczyński narzeka na poziom współpracowników z Wolnych Związków Zawodowych. Potem czytamy, że jak u Kuronia jakiś działacz z Dolnego Śląska coś wywodził, w domyśle, wulgarnie, to nawet zaprawiony w więzieniach Kuroń był zakłopotany. O Hotelu Morskim w Sopocie czytamy, że panowała atmosfera „jak w hali fabrycznej”. Czyli mamy ideologię antyinteligencką i wyobrażony dobry lud, ale jak się prawdziwy robotnik napatoczy, to Jarosław Kaczyński jest zniesmaczony.

Oczywiście, on pochodził z domu inteligenckiego, gdzie rodzice, a zwłaszcza mama, kładli nacisk na formy zachowania i maniery. Poza tym ważną rolę grają tu jego cechy osobowościowe, nigdy nie był człowiekiem towarzyskim, nie wiemy nic o tym, żeby miał przyjaciół poza bratem Leszkiem. Ja w tamtych czasach bywałem na opozycyjnych bankietach i jego po prostu nie pamiętam z miejsc, gdzie się pije wino, dyskutuje i żartuje. Był, owszem, wśród tych kilkudziesięciu osób warszawskiego aktywu, ale nie bywał także w miejscach odczytów, na wykładach, ani słowem nie wspomina w książce o TKN! Może myślał, że to mu nic nie da, że nie musi tego słuchać ani z nikim dyskutować? Że w warszawskim KIK, wówczas jednym z miejsc spotkań opozycyjnej młodzieży, nie bywał, mogę osobiście zaręczyć.

Może po prostu ma temperament akademicki, seminaryjny? O seminariach Stanisława Ehrlicha wypowiada się bardzo pozytywnie. Może tam też toczył się jakiś kawałek niezależnego życia intelektualnego, które warszawskiej opozycji umykało?

O tym, kto to jest Stanisław Ehrlich, dowiedziałem się dopiero w latach 80. Czytałem jego Oblicza pluralizmów, ale był on znany niemal wyłącznie w kręgach prawniczych i politologicznych. Pamiętajmy, że prawnikami mało kto się w opozycji interesował, oczywiście poza adwokatami, którzy bronili w procesach politycznych. Socjolodzy, historycy i ekonomiści budzili dużo większe zainteresowanie, a jeśli już ktoś zajmował się prawem, to raczej pod kątem obrony praw człowieka i obywatela, więźnia, Kodeksu postępowania karnego.

A teoria ustroju konstytucyjnego PRL, działania jego instytucji? To wszystko było dla opozycji nieciekawe?

To paradoks, że ideologicznie Kaczyński sytuuje się na pozycji odcinającej się od rewizjonistów, w polemice z Michnikiem potępia związki z systemem, a tymczasem jego mentor Ehrlich jest właśnie człowiekiem funkcjonującym w granicach systemu i badającym, jak w jego ramach można wpływać na jego zmianę. On zakładał, że system nie jest doskonały, ale ma luki i elementy dysfunkcjonalne, które w połączeniu z dynamiką działających w nich ludzi mogą pluralizować system. I to faktycznie mogło być bardzo ciekawe poznawczo, tylko nijak się miało do ideowych deklaracji Kaczyńskiego.

Po Sierpniu Kaczyński, jak pisze, staje się ekspertem Regionu Mazowsze.

Zawracanie głowy! To jest wyjątkowo denerwujący fragment książki. Nie, nie był żadnym ekspertem. Tych było pięciu, dwóch powołanych przez Zarząd Regionu: Jacek Kuroń i Adam Michnik oraz trzech ekspertów prawnych – Jan Olszewski, Wiesław Chrzanowski, Andrzej Grabiński. A Jarosław Kaczyński był zwykłym pracownikiem OBS, stworzonego przez Macierewicza z kręgu ludzi „Głosu” i innych, głównie młodych ludzi, którzy nie należeli do „kuroniady”. Pracowali tam Ludwik Dorn, Urszula Doroszewska, ale też Jacek Kurczewski, Bronisław Komorowski, Jan Skórzyński i trochę zapomniany dziś socjolog Bogdan Ofierski. Jarosław Kaczyński nie był naturalnie członkiem Zarządu ani innych władz Regionu, nie miał więc powodu bywać na ich posiedzeniach, co próbuje jakoś tłumaczyć innymi obowiązkami. Nie był też ani delegatem na zjazd Regionu, ani tym bardziej na zjazd krajowy. Był działaczem Solidarności, jakich były wówczas setki.

A Lech Kaczyński?

To co innego. Lech Kaczyński działał kilka lat w WZZ, gdzie obok Bogdana Borusewicza był jedynym właściwie inteligentem, do tego pracownikiem naukowym w dziedzinie prawa pracy, kluczowej dla związkowców. Tylko on mógł pomóc ludziom wyrzuconym czy szykanowanym w pracy, choćby podanie napisać. Ponieważ to był mały krąg, liczący kilkanaście osób, Lech Kaczyński był osobą widoczną i szanowaną. Ale też nie był doradcą w Stoczni. Jarosław Kaczyński już na szczęście tej tezy nie głosi, ale jak Henryka Krzywonos powiedziała, że Leszek nie był doradcą w Sierpniu ’80, to ją linczują do tej pory za to.

Ale po strajkach już tym doradcą został.

To prawda, po podpisaniu porozumień sierpniowych komisja stoczniowych doradców kierowana przez Tadeusza Mazowieckiego kontynuowała swoją działalność, ale tam nie było miejsca dla Kuronia. Kuroń pojechał więc do Gdańska i stworzył drugą komisję ekspertów, formalnie był tam jeszcze Edward Lipiński, ale on miał dziewięćdziesiąt lat i nie ruszał się z Warszawy, no i w Gdańsku właśnie Lech Kaczyński. Tak więc znów mamy związek z Kuroniem, choć już w ramach nowych sporów i podziałów. Rola Jarosława na wybrzeżu była natomiast żadna, poza tym, że był bratem Leszka. Jarosław był wtedy w Warszawie, od początku września 1980 roku brał udział w zebraniach na Bednarskiej, gdzie wokół „Głosu” i Macierewicza tworzył się jeden z dwóch ośrodków pomagających budować Solidarność. Drugi i zarazem większy ośrodek pomocy tworzyli w siedzibie KIK na Kopernika ludzie z lewicy KOR, „Robotnika” i właśnie z KIK.

Zaraz, a stanowisko w sprawie rejestracji „Solidarności”? Twierdzi, że ostatecznie wyszło na jego. A wszystko rozegrało się przecież w Gdańsku.

Tak, Kaczyński opowiada o rozmowach w kawiarni z Janem Olszewskim jeszcze przed wyjazdem do Gdańska na konstytuujące związek zebranie 17 września. Chciał, żeby wszystkie związki powstające w różnych regionach razem się zarejestrowały, a Kuroń chciał rejestrować tylko ten gdański, bo bał się agentów. Rzeczywiście, początkowo Wałęsa, gdańszczanie, eksperci i Kuroń mieli takie zdanie, tyle tylko, że Kuroń szybko dał się przekonać i wcale nie oponował. Rzecz w tym, że Kaczyński nie miał z całą tą sprawą wiele wspólnego: na gdańskim zebraniu centralną rolę w dyskusji o formule związku odegrał Jan Olszewski, wówczas prawnik o ogromnym dorobku, a poza nim Karol Modzelewski, który porywającą mową zdołał przekonać salę. To miało kluczowe znaczenie, a nie to, co myślał wówczas Jarosław Kaczyński. Nie powinien sobie przypisywać tych zasług tym bardziej, że pomniejsza w ten sposób realne zasługi Olszewskiego.

Jest jeszcze tak zwana sprawa Narożniaka, ostry konflikt, który wybuchł po tym, jak 22 listopada aresztowano działacza Solidarności za rozpowszechnianie poufnej instrukcji prokuratury, w której opisano zalecane metody walki z opozycją. Kaczyński też przy tym był.

To jest rzecz zdumiewająca, bo w sprawie Narożniaka on pisze tak, jakby odegrał jakąś rolę w jego uwolnieniu. A nie odegrał! Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich Stefan Bratkowski negocjował uwolnienie Narożniaka i innych aresztowanych za poręczeniem, a sytuacja na Mazowszu była na granicy strajku generalnego, bo nawet po uwolnieniu Narożniaka strajkujący chcieli stawiać dalsze żądania i parli właśnie do strajku generalnego. Dopiero przemówienia Kuronia i Chrzanowskiego w Hucie Warszawa w nocy z 27 na 28 listopada to powstrzymały. Kaczyński mógł wtedy co najwyżej siedzieć na sali i słuchać przemówień, bo nie był żadnym partnerem politycznym do rozmów.

W innym miejscu Kaczyński powołuje się na jakieś spotkania z wicepremierem Jagielskim. Nie wiem, czy go kiedyś spotkał, ale jeśli tak, to mu najwyżej list w kopercie mógł zanieść, bo nie był uprawniony do żadnych rozmów. Owszem, przewidywano rozmowy między przedstawicielami Regionu do spraw praworządności a komisją Jagielskiego, ale rozmawiać z Jagielskim mógł Olszewski jako doradca Regionu, ewentualnie Wiktor Kulerski, a potem Bujak jako jego liderzy. Nie Kaczyński.

A na ile ważną stroną w sporach przed 13 grudnia jest Kaczyński jako publicysta? Może nie był wybitnym działaczem, ale przecież chyba myślał i pisał o sytuacji w kraju.

Tylko że nie był też publicystą. Wspomina trochę w książce o swoich tekstach, ale właściwie wszystkie już je wymieniliśmy i dużo tego nie było. Żeby było śmieszniej, on pisze à propos numeru pisma „Niepodległość Pracy” wydanego przez OBS w połowie 1981 roku, że „tylko ja napisałem tekst”, a ja tu mam cały ten numer przed oczami i widzę wśród autorów takie nazwiska: Macierewicz, ksiądz Tischner, Wojciech Morawski, Jacek Kurczewski, Ludwik Dorn, Stefan Kurowski. Jest też artykuł Kaczyńskiego: Zmiany po Sierpniu.

Dobry? Ważny?

Tekst w dziwnym stylu, raczej ciężka analiza – całe strony bez akapitu – sytuacji politycznej w PZPR: na jakie grupy i według jakich kryteriów się podzielili. Dziś niczego nowego się stąd nie dowiemy, ale jako analiza pisana w połowie 1981 roku to mogło być nawet interesujące, bo partią się mało interesowaliśmy, a on na te tematy zwrócił uwagę, pewnie dzięki seminariom Ehrlicha. Jednak już ogólny wniosek płynący z tekstu – bynajmniej nie przewidział tam stanu wojennego, jak twierdzi w książce – jest dość banalny i powszechnie podzielany przez ówczesnych publicystów. Cała góra Solidarności zgadzała się, że większa partycypacja obywateli i pracowników jest warunkiem koniecznym utrwalenia reformy systemu. Stąd brała się wizja Samorządnej Rzeczpospolitej, koncepcje wyborów do rad narodowych i tak dalej. Tyle że publicyści tacy jak Jadwiga Staniszkis, Jacek Kuroń, autorzy „Tygodnika Solidarność” byli dużo szerzej czytani, a te tezy głoszone były przez Kaczyńskiego w piśmie o bardzo ograniczonym zasięgu.

A zatem ani aktywista, ani publicysta? Może po prostu brat ważnego Lecha z Solidarności?

Wejście Jarosława Kaczyńskiego do gry politycznej w ramach Solidarności następuje późno, bo dopiero jesienią 1981 roku, kiedy powstają Kluby Służby Niepodległości. To znowu pomysł środowisk antykuroniowskich, wyprzedzający powstanie Klubów Samorządnej Rzeczpospolitej. Miała to być próba zintegrowania solidarnościowej prawicy, którą przeprowadziło środowisko Macierewicza, ale też Aleksandra Halla z Ruchu Młodej Polski, do tego Ludwik Dorn i, znowu, Bronisław Komorowski. Kaczyński miał tam prowadzić sekretariat, ale w końcu niewiele z tego wynikło. Do 13 grudnia 1981 roku zdążyli wypuścić dwie niewielkie deklaracje. Bardzo lokalna sprawa. Z perspektywy Krakowa czy Wrocławia to w ogóle było nieistotne.

Dochodzimy zatem do 13 grudnia. Dużo wesołości wywołał kiedyś wywiad, w którym Kaczyński właściwie wyraził żal, że nie został internowany. W książce pisze o przesłuchaniu przez SB 15 grudnia 1981 roku, które niektórym obserwatorom wydało się niewiarygodne. Czy to możliwe, żeby SB pytało kogoś, czy chce być internowany?

Sięgnąłem do raportu funkcjonariusza z tego spotkania, bardzo się on nie różni od relacji Jarosława Kaczyńskiego. Faktycznie odmówił podpisania deklaracji lojalności, faktycznie napisał, że odmawia jej złożenia i to wszystko jest w papierach. Podobnie jak to, że funkcjonariusz próbował go zirytować i podłamać, podkreślając, że on jest nikim, a tylko brat Lech jest kimś ważnym w Solidarności.

Ale to chyba nie jest standardowy przebieg przesłuchania przez SB?

Zazwyczaj albo internowali, albo nie. Żeby w grudniu kogoś przesłuchali i wypuścili bez skazy i zmazy, nie znam drugiego takiego przypadku. Co nie zmienia faktu, że akurat ten miał miejsce. Podobnie jak zamknięcie jego sprawy przez SB w sierpniu 1982 roku. Co bynajmniej nie oznacza, że Kaczyński nic nie robił.

Jak pan to interpretuje w takim razie?

Oni mało wiedzieli o nim, bo wiedza bezpieki o Solidarności w ogóle była marna, a rozpracowanie agenturalne tych ośrodków było mizerne. W teczce Kaczyńskiego nie ma ani słowa o połowie tego, o czym tutaj mówimy: wiedzą tylko, że jest w OBS, że ma coś wspólnego z Klubami Służby Niepodległości i tyle. Nie ma nawet sporządzonej listy artykułów, jakie napisał, nie przeczytali ich. I taka płytka wiedza to jest standard.

SB – wbrew temu, co przez lata niektórzy sączą opinii publicznej – nie miała wtyczek w ważnych miejscach Solidarności. Według mojej wiedzy poza jakąś pracownicą pomocniczą, wyrzuconą zresztą na samym początku, w Ośrodku Badań Społecznych nie było żadnych agentów, a i ona głównie siedziała w pokoju obok i próbowała zrozumieć, o czym Dorn z Macierewiczem czy Doroszewską rozmawiają. Powtórzę: SB nie miało w centralnych, ważnych ośrodkach agentów, u nas w „Tygodniku Solidarność” agentów nie było, w Agencji Solidarności nie było i w prezydium Zarządu Regionu Mazowsze też nie było agentów.

Po 13 grudnia Jarosław Kaczyński pisze o Komitecie Helsińskim, z którym współpracuje, że to ważne „ogniwo międzynarodowej walki z komunizmem”.

Komitet Helsiński odbudował się w stanie wojennym, próbował opracowywać ekspertyzy w stylu raportu madryckiego, żeby przekazywać to do Amnesty International czy Międzynarodowej Organizacji Pracy. Kaczyński pisze w książce, że przygotowywał artykuły i jakieś ekspertyzy, ale pamiętajmy, że prasa dopiero się po 13 grudnia odbudowywała. Na pewno pracował wtedy w BUW, bo widywałem go tam regularnie.

Pierwsza duża sprawa po 13 grudnia, o której pisze, to sprawa uwolnienia „jedenastki” przywódców Solidarności; władze chciały ich zmusić do jakiejś formy „lojalki” w zamian za wyjście z więzienia. Kaczyński oddaje tu duże zasługi Michnikowi, mówi o jego „moralnym oporze”, ale sugeruje bardzo duży wpływ swojej osoby na to, że „jedenastka” na kompromis nie poszła.

Znam sporo dokumentów na ten temat i nie ma w nich śladu Jarosława Kaczyńskiego. Były, owszem, rozmowy prowadzone z Janem Olszewskim, był tam oczywiście Jan Józef Lipski, była też opinia TKK w tej materii, którą Lipski miał w kieszeni, ale jej nie wyciągnął, żeby nie wpływać na decyzję więźniów. Ta sprawa miała zresztą wiele odsłon i paradoksalnych aspektów: w sprawie ewentualnego kompromisu z władzami Jan Olszewski był najbardziej umiarkowanym ekspertem, podobnie jak Wiesław Chrzanowski, za to Mazowiecki i Geremek byli „radykałami”. Ale tak czy inaczej Kaczyński mógł ewentualnie pomagać Olszewskiemu, uczestniczył w różnych dyskusjach, ale nie był tam siłą sprawczą. Podobnie jestem zdziwiony, gdy czytam, jak mówi, że bywał na posiedzeniach Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej, chociaż – jak się dowiaduję – faktycznie był przynajmniej na jednym spotkaniu z udziałem członków TKK wiosną 1984 roku. Zapewne przyprowadzony przez brata.

Podnosił tam kwestię „ochrony życia” jako wyzwania dla ruchu Solidarności. Koledzy mieli go wyśmiać, że nie chcą alimentów płacić.

To chyba później, ale i tak jest to bardzo dziwne, bo przecież gdyby TKK weszła w spory tego rodzaju, to szybko doprowadziłyby one do podziałów, konfliktów i autodestrukcji. Podziemna opozycja miała własne, konkretne cele: uwolnienie więźniów, legalizację Solidarności i demokratyzację państwa. Zresztą Kościół wtedy nie oczekiwał od Solidarności podjęcia tego tematu, nawet jeśli stanowisko hierarchii w tej sprawie było zawsze jasne i niezmienne.

Czyli jeśli rzeczywiście tak było, to Kaczyński byłby wówczas bardziej kościelny od Kościoła?

Jakieś ruchy pro-life pojawiły się w Polsce już w połowie lat 80., był ksiądz Małkowski, pomagał mu Maciej Rayzacher, ale to był ruch oddolny, mało aktywny i nietraktowany jeszcze specjalnie poważnie. Hierarchia wtedy się w kwestię aborcji nie angażowała. Najbardziej zaskakuje mnie jednak sama obecność Jarosława Kaczyńskiego na posiedzeniu TKK. Owszem, Lech po aresztowaniu Borusewicza na początku 1986 roku został jej członkiem, a i wcześniej często jeździł za Borusewicza na zastępstwo, ale to przecież była ścisła konspiracja. Tam nie mógł przyjechać ktoś nieprzewidziany, co prawda czasem konspirację rozluźniano, na przykład w Borach Tucholskich odbywały się jakieś spotkania, więc Lech mógł Jarosława pewnie tam zabrać.

Dlaczego w opowieści Kaczyńskiego nie ma Grupy Roboczej, Kornela Morawieckiego, różnych dysydentów i wszystkich tych, którym się nie podobały rządy Wałęsy w Solidarności?

Pamiętajmy, że Kaczyński funkcjonował w środowisku „Głosu”, potem w Komisji Helsińskiej, ale to wszystko jednak jest establishment Solidarności. Po wyjściu Wałęsy z internowania jesienią 1982 roku brat Jarosława pracował w nowo utworzonym biurze Wałęsy, które odpowiada na listy, pomaga ludziom, filtruje przybyszów – od dziennikarzy, przez ludzi z konkretnymi problemami, aż po regularnych wariatów. Dzięki temu Lech Kaczyński staje się kimś ważnym w otoczeniu Wałęsy, zostaje prawnikiem pracy w tym biurze, stąd biorą się bliskie kontakty z Gdańskiem i centralą Solidarności.

Wtedy też u Jarosława ujawnia się w pełni postrzeganie polityki jako gry – rozgrywania układów i hierarchii środowiskowej, podgryzania kogoś i windowania kogoś innego. Już wtedy chce osłabić układ rządzący w podziemnej Warszawie, otoczenie Bujaka, i do tego przydaje mu się Wałęsa, któremu można sączyć do ucha różne plotki. W Warszawie są eksperci – Mazowiecki, Geremek, Wielowieyski czy Bugaj, którzy doradzają Wałęsie i mają szerokie uznanie. Jarosław Kaczyński chce przede wszystkim stworzyć konkurencyjny mikroośrodek, ale w oparciu o Wałęsę, do którego ma dojście poprzez brata.

Ale w jakim celu?

Żeby ograniczyć władzę ekspertów, przy czym Kaczyński najbardziej nienawidzi wśród nich Geremka. W książce wyszukuje mu jakieś historie ze szkoły z lat 50. po to, by dokopać Geremkowi z lat 80. Sam przyznaje, że nie wie, czy to prawda, ale i tak przywołuje plotki. On do Geremka wyraźnie nie może się dobrać, wejść z nim w spór. Niewykluczone zresztą, że Geremek mógł mu dać do zrozumienia, że nie interesują go mądrości Kaczyńskiego, potrafił być dość wyniosły i chłodny, mógł wreszcie bardzo długo nie traktować Jarosława Kaczyńskiego poważnie.

A Kaczyńskiego nie wolno traktować niepoważnie?

On ma wyraźny problem z hierarchią, nie wiadomo, po co próbuje się sztucznie wywyższać. Na przykład pisze, że został sekretarzem Krajowej Komisji Wykonawczej Solidarności: „Sekretarzami KKW zostali wtedy Leszek, Andrzej Celiński i Henryk Wujec. W styczniu 1988 roku wszedłem do sekretariatu”. Henryk Wujec to działacz KOR i współtwórca „Robotnika”, jeden z jedenastki przywódców politycznych Solidarności, więzionych od 1981 do 1984 roku, człowiek z niebywałym rozmachem organizacyjnym, powiedziałbym: numer jeden do roboty. Andrzej Celiński to także członek KOR, sekretarz Krajowej Komisji Porozumiewawczej z 1981 roku. Lech Kaczyński mocno awansował przy Wałęsie, w porządku. Ale pozycja w tym gronie Jarosława jest trudna do wytłumaczenia. Jednocześnie ten sekretariat urasta w jego opisie do niemal ośrodka koncepcyjnego całej Solidarności, a to był sekretariat sensu stricto, który miał przygotować posiedzenia, zamówić ekspertyzy i tak dalej. Zdolności decyzyjne miało natomiast grono doradców: Geremek, Mazowiecki, Kuroń, Michnik, także Wielowieyski oraz Bugaj, no i oczywiście sami członkowie KKW: Wałęsa, Frasyniuk, Lis, Bujak, Pałubicki. To był mózg polityczny Solidarności. Kaczyński ich nie wymienia, a czytelnik odnosi wrażenie, że to on został tym mózgiem.

Właśnie dlatego nie pamięta o dysydentach i radykałach Solidarności, o których tak chętnie przypomina nam prawica? Bo byli w hierarchii niżej od niego?

On obraca się wśród tych grup, które mają znaczenie polityczne, a nie demonstrują przekonania ideowe bez większych skutków politycznych, jak Solidarność Walcząca czy inne grupy radykalne. Jarosław Kaczyński jest osadzony w głównym nurcie ze względu na biografię i uwikłania środowiskowe, ale przede wszystkim chce uzyskać wpływ na przywództwo Solidarności. Konsekwencją tej polityki jest również Okrągły Stół, któremu tamte środowiska, a także „Głos” Macierewicza, były pryncypialnie przeciwne.

Kaczyński później krytykował raczej ducha Okrągłego Stołu niż same negocjacje. Prezentował się raczej jako ostrożny realista, a nie entuzjasta porozumienia z komunistami.

To prawda, ale nie pisze na przykład o takim jednym drobiazgu. Otóż w sierpniu 1988 roku w Gdańsku Kaczyński wraz z profesorem Stelmachowskim, Mazowieckim i Michnikiem był współautorem deklaracji o potrzebie dialogu, która podpisana przez Wałęsę została przekazana do KC PZPR 26 sierpnia i w reakcji generał Kiszczak wygłosił słynne zaproszenie do rozmów Okrągłego Stołu. Kaczyński niewątpliwie akceptował od początku wizję rozmów z partią, akceptował Okrągły Stół, akceptował linię Wałęsy i ekspertów. A potem w ramach struktur negocjacyjnych Lech Kaczyński stał się pierwszym pomocnikiem Mazowieckiego przy stole do spraw pluralizmu związkowego, był sekretarzem tego gremium. Jarosław Kaczyński z kolei w ramach wielkiego stołu reform politycznych był w podstoliku do spraw praworządności, którego szefem był Adam Strzembosz.

I jak się układała wówczas współpraca?

Ówczesne poglądy Jarosława Kaczyńskiego na kwestie prawa i praworządności, z naciskiem na autonomię i niezależność sądownictwa oraz bezwzględną niezawisłość sędziów, nie różniły się wówczas od poglądów profesora Strzembosza.

A dlaczego właściwie Jarosław Kaczyński nie mówi w książce niemal nic o „Bolku”? Przecież to on uruchomił akcję przeciw prezydentowi w 1993 roku.

Musiał słyszeć od Lecha, że Wałęsa miał jakieś zarzuty i z czegoś się kolegom tłumaczył. Wiedziano o tym w 1980 roku, tylko na zasadzie, że skoro robotnik w coś wdepnął w młodych latach, a potem się wywinął, to temat zamknięty. Nie uważano, żeby to miało istotne znaczenie.

Czyli dla ówczesnego Kaczyńskiego agentura nie ma wielkiego znaczenia? Kupuje opowieść Kuronia o tym, że służby nie zmieniają biegu historii?

Cynizm sporo tutaj tłumaczy, niekoniecznie w złym sensie tego słowa. Oczywiście Kaczyński wiedział, że coś było na rzeczy, ale Wałęsa miał być skutecznym przywódcą ruchu, a nie świętym kandydatem na ołtarze. Tę skuteczność Kaczyński Wałęsie zresztą przyznaje przy okazji strajku z sierpnia 1988 roku czy debaty z Miodowiczem 30 listopada tego samego roku. Zapewne uważał wówczas, że kopanie Wałęsy po kostkach za jakieś błędy młodości byłoby absurdalne. A poza tym to przecież dzięki temu, że za pośrednictwem Leszka znalazł się obok Wałęsy i był aktywny przy Okrągłym Stole, został senatorem. Wałęsa był lokomotywą, która pociągnęła pewną grupę ludzi do polityki i Kaczyński był w tej grupie. Akurat w tych sprawach jest uczciwy, to znaczy prezentuje swój ówczesny pogląd, a nie ten zgodny z obecną linią partyjną PiS.

A o jakiej Polsce myśli Kaczyński w 1989 roku? Ma jakiś spójny plan? Poza tym kto tę Polskę powinien budować, a kto nie?

W 1989 roku polityka jest dla niego wyłącznie grą. Wokół Ryszarda Bugaja organizowało się w 1988 – 1989 roku seminarium „Reforma – Demokracja”, z którego wielu ludzi zostało potem ministrami; wybitni ekonomiści i prawnicy dyskutowali tam, jak wyprowadzić Polskę z zapaści. Nie widziałem go tam ani razu. Drugi zespół wyrósł wokół seminarium „Polska w Europie”, gdzie dyskutowano kwestie polityki międzynarodowej opozycji, stosunków z Niemcami, Ukraińcami, Czechami. W miejscach, gdzie dyskutowano kwestie programowe, jak stworzyć lepsze państwo, jego w ogóle nie było!

Może gra polityczna i to, które środowisko Polskę będzie zmieniać, było dla niego naprawdę kluczowe? Może zresztą naprawdę „kadry decydują o wszystkim”?

Właśnie w tych miejscach skupiały się kadry. Ale nie o to tu chodzi, tylko o jego aspiracje. Pisze na przykład o tym, jak latem 1989 roku myślał, że zostanie marszałkiem Senatu. A niby z jakiej racji?! Młody człowiek bez prestiżu, bez szczególnych osiągnięć. Wtedy zaczyna się jego subiektywne przekonanie, że jest przeznaczony do wielkich czynów, i bunt wobec elit, przywódców, do którego próbuje instrumentalnie zaprząc Lecha Wałęsę. Kaczyński myśli w kategoriach rewolucji: osiągnęliśmy etap żyrondystowski, mamy parlament i rząd, obaliliśmy stary system i teraz trzeba wymieść elity i hierarchie, kreować nowe hierarchie z niczego.

To paradoks, ale ludzie tacy jak Jacek Kuroń czy Adam Michnik, którzy mieli przemyślaną i przeczytaną historię dynamiki rewolucji, byli właśnie za ostrożną ewolucją, bo rozumieli, że wszelkie gwałtowne „przyspieszenia”, nad którymi traci się szybko kontrolę, przynoszą etap jakobiński i terror, nad którym nikt już nie ma kontroli. I w tak trudnym momencie, latem 1989 roku, zamiast zastanawiać się, jak stabilizować Polskę w kontekście międzynarodowym, a zmieniał się porządek europejski, i próbować uniknąć katastrofy gospodarczej, która groziła bankructwem państwa, jak nie dopuścić do buntu aparatu partyjnego i jego służb, Kaczyński myśli o tym, żeby wysoko się wywindować, nie dopuścić do powstania rządu Geremka, a potem kombinuje, jak podgryźć Mazowieckiego. Głosi hasła politycznego pluralizmu, ale czyni to instrumentalnie, właśnie po to, by zburzyć hierarchię. Można różnie oceniać jego wcześniejsze postawy i działania, ale przełom transformacyjny to czas, kiedy on rozpoczyna budowę ruchu destrukcji.

O dalszej jego aktywności nie chcę mówić, mam negatywny o niej pogląd.

2
„KTO NIE Z NAMI, TEN PRZECIWKO NAM”

Rozmowa z ANTONIM DUDKIEM, profesorem nauk humanistycznych na Uniwersytecie Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie, członkiem Rady Instytutu Pamięci Narodowej (2010 – 2016), zajmującym się najnowszą historią polityczną Polski, autorem między innymi wielokrotnie wznawianej Historii Politycznej Polski 1989 – 2015.

MICHAŁ SUTOWSKI: Dlaczego z obszernej autobiografii Jarosława Kaczyńskiego – rozmawiamy o świeżo wydanej książce Porozumienie przeciw monowładzy – nie dowiadujemy się niemal niczego o agenturalnych uwikłaniach Lecha Wałęsy? Czytelnik może też być zaskoczony pozytywnymi opiniami autora na temat roli lidera Solidarności w czasie strajków pod koniec lat 80.

ANTONI DUDEK: Faktycznie, przy okazji strajku z sierpnia 1988 roku Kaczyński pisze, że Wałęsa był „autentycznym przywódcą robotniczym”. Natomiast uznanie za prawdę wersji o „Bolku”, agencie prowadzonym przez całe lata 80., byłoby dla Kaczyńskiego bardzo niewygodne. Jego pozycja polityczna w tamtym czasie wynikała właśnie z bliskich kontaktów jego brata z Wałęsą. Moment, w którym Jarosław Kaczyński wchodzi do naprawdę wielkiej polityki, to przecież lato 1989 roku, kiedy Wałęsa zleca braciom Kaczyńskim negocjowanie koalicji, która miałaby poprzeć rząd z udziałem Solidarności. Gdyby więc Kaczyński akcentował agenturalne uwikłania Wałęsy, to znaczyłoby, że jego brat był narzędziem w rękach marionetki SB.

Mimo wszystko nie dziwi pana ta jego ostrożność sądów? W tej przynajmniej sprawie?

Ta opowieść to tak naprawdę kontynuacja wszystkiego, co Jarosław Kaczyński już wcześniej mówił o Wałęsie: jest wobec niego bardzo krytyczny, ale nie jest fanatycznym antywałęsistą jak na przykład Cenckiewicz. Nie tylko przyznaje Wałęsie rację w 1988 roku, ale też pisze, że w 1990 roku Wałęsa musiał zostać prezydentem, czy ktoś tego chciał, czy nie.

Czyni cnotę z konieczności?

Nie tylko. Wybór Wałęsy miał wytworzyć zupełnie nową dynamikę na polskiej scenie politycznej. Co ciekawe, na podstawie tej książki, opisującej przecież okres do 2001 roku, paradoksalnie da się odtworzyć wiele współczesnych poglądów na obecną sytuację. W moim przekonaniu Kaczyński w swym oglądzie sytuacji w Polsce zatrzymał się na początku lat 90. Uważa, że wtedy coś zostało zamrożone i dopiero teraz, gdy PiS ma w ręku wszystkie narzędzia władzy, może Polskę odmrozić.

Ale co to właściwie znaczy, że Polska była „w zamrażarce”?

To właściwie najważniejsza rzecz, jaka z tej książki jasno wynika. Chodzi o przekonanie Kaczyńskiego, że między początkiem lat 90. a 2015 rokiem wszystkie zmiany były właściwie kosmetyczne. Reprodukowały się stare hierarchie społeczne, polityczne, kulturalne, status autorytetów i tym podobne. Te hierarchie trzeba teraz radykalnie przebudować. To były cele Porozumienia Centrum z początku lat 90., ale dziś one są właściwie te same. Przy okazji dowiadujemy się, jakie wnioski Kaczyński wyciągnął z nieudanych czy niepełnych prób przebudowy. Do tych błędów Kaczyński, nieco pokrętnie, ale jednak potrafi się przyznać i stara się ich nie powtarzać.

A co Kaczyński w swoim mniemaniu zrobił nie tak?

Jedno wie już na pewno: nigdy więcej powrotu do pluralizmu wewnątrzpartyjnego. Jego partia musi być jak monolit, inaczej niż w latach 90., kiedy w PC ścierały się różne opcje zarówno personalne, jak i programowe.

Kaczyński opisuje, że działaczy PC w terenie w ogóle często nie znał – jacyś dziwni ludzie o nieokreślonych poglądach, prowadzący podejrzane interesy… Czy to było dla niego to najważniejsze doświadczenie formacyjne?

Właściwie tak. Kaczyński nie ma najbliższej rodziny, żony ani dzieci, nie słyszymy nic o jakimś jego pozapolitycznym hobby typu żeglarstwo, wędrówki po górach czy zbieranie znaczków.

On żyje w stu procentach polityką, więc partia to jego naturalne środowisko. Bardzo głęboko przeżył upadek PC i dlatego właśnie PiS jest tym nowym domem, którego zamierza bronić za wszelką cenę.

Jak rozumiem, domem dużo trwalszym niż Porozumienie Centrum?

Kaczyński zbudował PiS na trwalszych fundamentach, ale najważniejszym z nich było to, że Ludwik Dorn w roku 2001 przeforsował obecny system finansowania partii politycznych. Nie uważam, że polska polityka jakoś specjalnie „dojrzała” od lat 90.; politycy tak samo by się dziś pokłócili i robili setki rozłamów, jak to było na prawicy w latach 90., gdyby nie finansowanie partii z budżetu. Od 2001 roku system jest dość przewidywalny. Nie wiadomo, kto wygra, ale mniej więcej wiadomo, kto się ostanie na scenie politycznej. I widać też, jak kończą secesjoniści pozbawieni budżetowych pieniędzy.

Czyli zmieniły się raczej warunki zewnętrzne?

Jest jeszcze dobór ludzi. Kaczyński nie musi być dziś tak otwarty jak w latach 90., bo po prostu ma więcej chętnych. Zrobił się bardziej nieufny i zamknięty, dobiera sobie ludzi niepodważających jego pozycji, a przecież w przeszłości była ich cała galeria. Dziś takich nie ma, a partia ma być monolitem.

I rzeczywiście jest tym monolitem?

Tylko w teorii, bo w praktyce już nie bardzo i to się objawi w przyszłości. Sądzę, że Jarosław Kaczyński zdaje sobie sprawę, choć nie przyzna tego publicznie, że pod pozorem jednomyślności w PiS aż kotłuje się od różnych środowisk i sprzecznych interesów. Co jest zresztą zupełnie normalne. Kaczyński stara się tę oficjalną jednomyślność za wszelką cenę utrzymać jak najdłużej, ale ona w momencie kryzysu będzie musiała eksplodować. Pamiętajmy też, że dziś scena polityczna nie jest aż tak dynamiczna; fenomenem początku lat 90. była kondensacja wydarzeń. W ciągu czterech lat między 1989 a 1993 rokiem mieliśmy cztery rządy, gigantyczne nawarstwienie procesów transformacyjnych i to wszystko stabilizuje się dopiero po zwycięstwie SLD.

Ta „kondensacja wydarzeń” odbija się w książce, w której pełno szczegółów, nieraz naprawdę drobiazgowych. One mają się układać w jakąś całość?

Mnóstwo jest tu rzeczy, których znaczenie jest niejasne, bo na poziomie narracji można powiedzieć, że są pozornie bez znaczenia. Tymczasem, jak się głębiej zastanowić… Weźmy fragment z 1989 roku, kiedy Jarosław Kaczyński tłumaczy, dlaczego nie pojawił się na inauguracyjnym posiedzeniu Senatu. Rano wypił małe piwo, później jeszcze koniaczek w Hotelu Europejskim z Puszami, a potem bardzo źle się poczuł i musiał się położyć. Przecież to go stawia w bardzo złym świetle, że ma jakieś problemy z alkoholem…

Chyba że…

Chyba że Kaczyński chce nam powiedzieć, że już wtedy czyhano na jego zdrowie i życie, co ma przecież rozwinięcie w sprawie szafy Lesiaka. To historia z czasów PC, która wciąż wraca i dla mnie nie jest jasna, w każdym razie nie uważam, że to konfabulacja Kaczyńskiego. To kwestia tego, jak bardzo daleko posunąć się mogli ludzie pułkownika Lesiaka, bo ja nie wierzę w tezę, że w czasach UOP to był już tylko zwykły gawędziarz, mitoman i kombinator, co spisywał newsy z PAP. A tak go przedstawił w swoich wspomnieniach z UOP Piotr Niemczyk, autor słynnej instrukcji 0015. Wiemy na pewno, że podejmowano wtedy działania operacyjne wobec radykalnej prawicy antywałęsowskiej, nie wiemy natomiast, czy  dochodziło też do prób zamachu na życie polityków, co sugeruje Kaczyński.

A dlaczego w Porozumieniu przeciw monowładzy nie ma nic o aferze FOZZ? Przecież „Tygodnik Solidarność”, którego naczelnym był Jarosław Kaczyński, pisał o tej sprawie, a dla niektórych komentatorów z prawicy FOZZ to „matka wszystkich afer” III RP.

Czy to „matka wszystkich afer”, nie jestem pewny, mam natomiast hipotezę – z jej potwierdzeniem czekam na ujawnienie dokumentów ze zbioru zastrzeżonego IPN i być może jeszcze innych – że FOZZ to był pomysł ludzi z wywiadu wojskowego, żeby pieniędzy wypompowanych z budżetu użyć do skorumpowania polskiej polityki. Chodziło o ładowanie tych pieniędzy we wszystkie liczące się wówczas formacje polityczne…

Aha…

To nie przypadek, że różni dziwni ludzie się przy partiach kręcili. Pamiętajmy, że to była epoka potwornej biedy ówczesnych partii. Poza SdRP, PSL i SD, czyli partiami z majątkiem i strukturami po PRL, cała reszta to byli kompletni golce.

Kaczyński pisze o niepłaconych rachunkach za telefon i czynsz. Pojawia się też spółka Telegraf. Cała afera to według niego wina Macieja Zalewskiego.

Tak, tylko coś tu się nie zgadza. Najpierw Kaczyński pisze przecież, że plan utworzenia spółki wydał mu się rozsądny i się na niego zgodził. Bodaj dwa razy miało dojść do podpisania aktu notarialnego, ale coś za każdym razem stawało na przeszkodzie. A potem się nagle okazuje, że Maciej Zalewski sfałszował jego podpis. To przecież bez sensu. Poważny polityk, który odkrywa coś takiego, powinien z tym iść do prokuratury.

Krótko mówiąc, niby Kaczyński sprawę porusza, ale w taki sposób, żeby przede wszystkim wybielić własną osobę. Zarazem trzeba przyznać, że akcja z Telegrafem to była typowa dla ówczesnej polskiej polityki próba wyjścia z błędnego koła braku środków i niedostatecznej obecności w mediach.

Poprzez stworzenie własnych mediów?

Chodziło o stworzenie własnego tygodnika, a potem całego koncernu medialnego za pieniądze państwowych firm. Na podobnej zasadzie kilka lat później kierownictwo AWS stworzyło Telewizję Familijną. Mechanizm jest prosty: spółki państwowe fundują kapitał założycielski medium, które ma przynosić dochód partii i zapewnić mu trybunę partyjną.

Dlaczego z tej koncepcji nic nie wyszło?

Kaczyński opisuje, znów dość pokrętnie, sprawę popularnej wówczas popołudniówki, to znaczy „Expressu Wieczornego”. PC dostało ten tytuł z rozdzielnika masy upadłościowej po należącym do PZPR koncernie prasowym RSW. Twierdzi, że to szybko upadło, bo ich „okradziono”, to znaczy wyjęto layout i najlepszych dziennikarzy do „Super Expressu”. Mało to jednak przekonujące, podobnie jak tłumaczenia na temat niepowodzeń „Tygodnika Solidarność”. A może Jarosław Kaczyński po prostu nie potrafił być dobrym redaktorem naczelnym, a przy „Expressie Wieczornym” nie dopilnował interesu? Inna rzecz, że większość polityków tak się tłumaczy – nie udało się, bo wszyscy byli przeciwko nam.

Czyli jednak Kaczyński, w swoim mniemaniu, błędów nie popełniał?

Zdarzają się fragmenty, gdy potrafi przyznać, że zrobił coś nie tak. Przywołuje na przykład swoje oskarżenie Mieczysława Wachowskiego o uczestnictwo w kursie SB, to była głośna sprawa w 1992 roku. Kaczyński opisuje, jak do tego doszło: był na spotkaniu w Koninie i jacyś dwaj podejrzani goście wręczyli mu zdjęcie grupy młodych ludzi w sportowych strojach, mówiąc, że to grający w piłkę uczestnicy kursu szkoleniowego SB i że ten jeden tutaj to Wachowski. I jak to komentuje Kaczyński? „Nie miałem wyrobionego zdania, ale generalnie, jeśli chodzi o moc dowodową, było to bardzo niewiele”. Pisze, że schował to zdjęcie i później nawet o nim zapomniał. Przypomniał sobie w trakcie wywiadu już po obaleniu rządu Olszewskiego i… „postanowił zaryzykować”! Przyznaje więc, że to lichy materiał do oskarżenia, ale oskarżenie rzuca, a potem robi z siebie ofiarę represji, bo miał sprawę karną o pomówienie urzędnika państwowego.

To o co tu chodzi?

Kaczyński nie może się ustrzec przed pokusą wykorzystania każdej plotki na zasadzie: „Słyszałem o czymś, nie wiem, czy to prawda, ale na wszelki wypadek powtórzę”. To była jego stała maniera wtedy i tak mu zostało do dziś. On z jednej strony nie ufa w nic i nikomu, a z drugiej zasysa wszystkie takie informacje, a ponieważ ma dobrą pamięć, to je rejestruje i w jakimś momencie odpowiednia klapka w głowie mu się otwiera i „wrzuca” to jako temat publicznie.

Ta jego dobra pamięć owocuje w książce mrowiem historyjek bez politycznego znaczenia, które jednak pokazują osobowość człowieka mocno przewrażliwionego na własnym punkcie. Po dwudziestu pięciu latach opisuje na przykład, jak to w Rzymie pracownik ambasady, jeszcze z PRL-owskiego nadania, wynajął – w domyśle złośliwie – pracownikom kancelarii Wałęsy… hotel na godziny. To przeświadczenie Kaczyńskiego, że „wszyscy grają przeciwko mnie” ma dziś przełożenie na funkcjonowanie państwa.

Przeciwko nam, czyli mnie i mojemu bratu?

To prawda, dość konsekwentnie pisze w liczbie mnogiej, „ja i Leszek”, choć akurat w sprawie Telegrafu przyznaje, że Lech Kaczyński był przeciwny zaangażowaniu w tę spółkę.

Powiedział pan, że Jarosław Kaczyński tak naprawdę wchodzi do wielkiej polityki latem 1989 roku, gdy Wałęsa zleca braciom negocjowanie koalicji, która miałaby poprzeć potencjalny rząd z udziałem Solidarności. Czy rzeczywiście było tak, że Jarosław Kaczyński powstrzymał sojusz lewicy OKP z młodą gwardią PZPR? Naprawdę alternatywą dla koalicji z ZSL i SD była ta szeroka koalicja pod kierownictwem Bronisława Geremka, która zmarginalizowałaby solidarnościową prawicę?

Na pewno toczyła się walka o to, kto będzie premierem – zwłaszcza gdy po wyborze Jaruzelskiego na prezydenta stało się jasne, że Kiszczak nie będzie w stanie żadnej koalicji zbudować. To wtedy dochodzi w prezydium OKP do dyskusji, podczas której Adam Michnik mówi jasno i dosadnie, że „rząd trzeba robić z panami, a nie z lokajami”. I to jest realny dylemat. Solidarność ma poczucie, że dojrzała do przejęcia misji tworzenia rządu i możliwości są dwie: albo rząd wyłącznie z PZPR i wtedy jego satelity są po prostu zbędne, albo tworzymy rząd z ZSL i SD. No i oczywiście „rząd z panami” to byłby rząd Geremka, a „rząd z lokajami” Mazowieckiego, choć Kaczyński kwaśno stwierdza w książce, że i tak Mazowiecki szybko się z Michnikiem dogadał.

To Michnik jest wtedy jego najważniejszym przeciwnikiem?

Tak, dla Kaczyńskiego to demiurg planujący od 1987 roku, zamiast socjalistycznej PPS, jakiej chciał na przykład Jan Józef Lipski, Polską Partię Solidarność, czyli jednolity front opozycji przeciwko władzy, zdominowany jednak przez solidarnościową lewicę. Zarazem z książki wynika, że przy całej swej radykalnej wizji i przywiązaniu do koncepcji budowy nowej hierarchii społecznej Kaczyński jest skrajnie pragmatyczny. Na początku 1993 roku w wielkiej konfidencji spotyka się przecież ze swym arcywrogiem, by się przekonać, czy da się pozyskać Adama Michnika do frontu antywałęsowskiego.

Dlaczego do tego sojuszu jednak nie dochodzi?

Nie dochodzi, bo naczelny „Wyborczej” gotów jest walczyć tylko z Wachowskim, a nie z samym Wałęsą. Ale ciekawe jest to, że do rozmowy dochodzi już po tym, jak „Gazeta Wyborcza” starała się wgnieść Kaczyńskiego w ziemię i gdy ten właśnie rusza do wielkiej ofensywy przeciw Wałęsie.

To w trakcie tej ofensywy doszło do słynnej manifestacji z paleniem kukły prezydenta?

Tak, w styczniu 1993 roku. Kaczyński twierdzi, że zgodził się na tę kukłę, bo wcześniej odwiódł Parysa od pomysłu okupowania Belwederu. I skoro go powstrzymał przed tym, faktycznie szalonym, pomysłem, to uznał, że niech sobie chociaż spalą kukłę. Tak czy inaczej po tylu już wtedy latach wojny na śmierć i życie Kaczyńskiego z Michnikiem, czytelnik może się czuć nieco zaskoczony faktem, że takie spotkanie mogło się odbyć.

Zwłaszcza że wojna ma wynikać z „intelektualnej obcości”. Przecież Michnik, Kuroń i Geremek to niepoprawni spadkobiercy tradycji KPP.

Kaczyński uznaje jednak, że jeśli bieżący interes polityczny tego wymaga, to ze wszystkimi można się porozumieć. Dzisiejsza opozycja powinna tę książkę przeczytać właśnie z myślą o współczesnym konflikcie politycznym: Kaczyński definiuje bowiem, kto jest jego głównym wrogiem na danym etapie. Do pewnego momentu byli to Michnik i Geremek, potem Wałęsa, kiedy on traci znaczenie, znowu wrogiem staje się ktoś kolejny. Liczy się tylko główny wróg, z każdym mniejszym Kaczyński się dogada. Co więcej, wróg główny na danym etapie może stać się sojusznikiem na etapie kolejnym. I dlatego uważam, że nie należy odbierać polityki przez pryzmat publicznych wystąpień polityków. Za tym teatrum jest jednak sfera poufnych spotkań, gdzie politycy rozmawiają, robią ze sobą interesy…

To dobrze czy źle?

Bardzo dobrze! Gdyby to, co politycy mówią w mediach, wyczerpywało istotę naszego życia politycznego, to mielibyśmy już w Polsce wojnę domową.

Wskazuje pan na skrajny pragmatyzm Kaczyńskiego, ale on sam ukazuje konflikt z 1989 roku w bardzo ideowych kategoriach; chodziło o powstrzymanie postkomunizmu.

Mówiliśmy już, że były w 1989 roku dwie koncepcje koalicji rządowej, ale w opowieści Kaczyńskiego one są mocno zmitologizowane. Kwaśniewski miał się niby dogadywać z Michnikiem za plecami Kiszczaka, ale o takim konflikcie nic na pewno nie wiemy. Inna sprawa, że obóz partyjny pękał i z dokumentów samej partii wynika, że Kiszczak był niezadowolony z wizyt w MSW Kwaśniewskiego, który rozpytywał różnych oficerów, jakie są ich nastroje. Było to złamanie niepisanej reguły, wedle której nawet wysoki dygnitarz PZPR nie ma wstępu do tego państwa w państwie, jakim było MSW.

Nie było żadnego „kompromisu historycznego”?

W latach 90. prawica i Kaczyński wielokrotnie głosili, że Michnik dąży do sojuszu z młodymi reformatorami z PZPR, ale przecież minęły całe lata, a do takiego kompromisu nigdy nie doszło, jeśli nie liczyć nieudanego skądinąd eksperymentu, jakim była Unia Pracy. Frasyniuk też o tym dużo mówił, ale najbliżej – a i tak bez efektu – było dopiero w 1997 roku, kiedy Unia Wolności nie weszła w koalicję z SLD, tylko wybrała AWS. Ta opowieść to przede wszystkim metoda dezawuowania przeciwnika. Zresztą Kaczyńskiego też dezawuowano, przypisując mu różne absurdalne pomysły, których wcale nie głosił. „Gazeta Wyborcza” w 1992 roku twierdziła, że PC chciałoby każdego byłego członka PZPR wyrzucić z pracy, co było nieprawdą, bo dekomunizacja miała dotyczyć tylko ludzi aparatu partyjnego, ale rzecz wyolbrzymiono, by zniechęcić czytelników do PC. A prawica demonizowała „Gazetę Wyborczą”, że chce wypromować SLD. Sam pamiętam dramatyczne artykuły z połowy 1993 roku o „towarzyszu Szmaciaku” po tym, jak Michnik przestał atakować Wałęsę i przekręcił wajchę przeciwko SLD.

Nie pomogło.

Oczywiście, było już za późno i lawina była nie do powstrzymania. To skądinąd obala prawicową legendę o wszechmocnej „GW”, która ani przed rokiem 1993, ani w roku 1997 nie mogła zapewnić swojej formacji zwycięstwa. A w 2001 roku nie zapobiegła jej klęsce.

Czy w 1989 roku, poza ambicjami personalnymi, w grę wchodził spór o coś więcej, o jakiś projekt alternatywnej transformacji?

Mam wrażenie, że nikt wówczas nie miał planu na transformację, ale nie można też wszystkiego sprowadzać do personaliów. Dla ludzi kalibru Bronisława Geremka czy Jarosława Kaczyńskiego liczy się dużo więcej. Kaczyński uważał, że trzeba PZPR ostatecznie zmarginalizować, bo to wciąż główny problem polityczny dla Polski; dla Geremka i Michnika młodzi PZPR-owcy nie są już problemem, bo i tak oddają władzę.

Stają się potencjalnym sojusznikiem. Kłopotem jest za to ksenofobiczna, antysemicka prawica czy konserwatywny Kościół, bo są po prostu są na fali wznoszącej.

Czy za tą odmienną diagnozą „głównego problemu” stały radykalnie odmienne pomysły na przemiany w Polsce?

Nie wiem, na ile były one obecne w momencie tworzenia rządu Mazowieckiego, ale już na przełomie lat 1989 – 1990 krystalizują się dwie wizje przebudowy systemu politycznego Polski, co zresztą Kaczyński dość rzetelnie – acz ze swojej perspektywy – opisuje. Jedna jest liberalna: trzeba budować demokrację w modelu zachodnim, ale nie spieszmy się z wprowadzaniem klasycznego systemu partyjnego, wykorzystajmy natomiast energię ruchu Solidarności do przeprowadzenia transformacji i zbliżenia Polski do Zachodu. Za tą koncepcją stał jeszcze strach środowiska Geremka, Michnika czy Kuronia, że ich potężne wpływy w ruchu mogą się skończyć, jeśli ten ruch się spluralizuje. Widzą, że dominują w Krakowie i Warszawie, ale na prowincji, której nie bez powodu się boją, już nie. I dlatego chcą, żeby rozpiąć parasol Solidarności nad rządem Mazowieckiego, a zarazem ma to być koło zamachowe ich przyszłej działalności politycznej.

Plan się nie powiódł, bo Mazowiecki w 1990 roku nie wszedł do drugiej tury wyborów prezydenckich?

Wygraliby, gdyby nie zlekceważyli aspiracji prezydenckich Lecha Wałęsy. To był ich podwójny błąd, bo jednocześnie stworzyli gotowe wyjście Kaczyńskiemu. On dostrzegł, że Wałęsa jest silnie sfrustrowany i dlatego może być dźwignią ciągnącą w górę jego słabe środowisko, które ma jednocześnie wielkie aspiracje, żeby aranżować cały system partyjny.

Ludzie bliscy Mazowieckiemu sami przyznawali potem, że zrobili błąd – gdyby nie odepchnęli Wałęsy, Kaczyński nie dostałby szansy na uruchomienie tej potężnej dynamiki, z której PC korzystało przez kolejnych kilka lat. Kaczyński sam zresztą w książce przyznaje, że Lech Wałęsa był wehikułem, dzięki któremu jego środowisko polityczne awansowało tak szybko i tak wysoko.

Rozumiem, ale ja chciałbym się dowiedzieć, czy Kaczyński i PC mieli plan alternatywny wobec planu Balcerowicza? Kaczyński porównuje go – nawet jak dla mnie brutalnie – do pijanego rzeźnika, który zardzewiałym nożem dokonuje operacji na żywym pacjencie. Ale nie podaje żadnych argumentów merytorycznych.

Wobec planu Balcerowicza prawica rzeczywiście ustawiła się w kontrze, ale dopiero wówczas, kiedy w 1990 roku ujawniły się jego bolesne konsekwencje społeczne. Nie zanotowano natomiast żadnych protestów czy interpelacji senatora Kaczyńskiego wymierzonych przeciwko pakietowi ustaw gospodarczych uchwalanych w końcu 1989 roku. Żadnego alternatywnego planu terapii gospodarki nie było, zresztą Jarosław Kaczyński ekonomią się nie interesuje, nie zna się na tym ani tego nie lubi i zawsze oddaje tę sferę tak zwanym fachowcom, jak Zyta Gilowska czy Mateusz Morawiecki, traktuje ich wtedy z atencją, na zasadzie „niech zrobią coś pożytecznego”. Krytyka ekonomiczna transformacji sprowadzała się w PC do tego, że po pierwsze, dokonuje się uwłaszczenie nomenklatury i że nic się z tym nie robi, a po drugie, że konieczne jest przeprowadzenie prywatyzacji powszechnej i reprywatyzacji.

Tylko że to są argumenty trochę obok: Balcerowicz stabilizował walutę, wprowadzał twarde ograniczenia budżetowe, zwalczał z różnym skutkiem inflację, ale pełzające przemiany własnościowe były poza horyzontem jego planu. Powszechną prywatyzację proponowali liberałowie Jan Szomburg i Jan Krzysztof Bielecki, którego Kaczyński odsądza od czci i wiary. Szczęśliwie zresztą to Czesi wypróbowali ten pomysł, a nie my.

W tej materii Kaczyński jest właściwie bezradny: w całym drobiazgowym rozdziale o rządzie Olszewskiego nie ma nic o gospodarce, pojawia się tylko wzmianka na końcu, że wskaźniki się dzięki niemu poprawiły. Ale przecież poprawiły się nie przez to, co Olszewski zrobił, bo ten rząd nic właściwie istotnego nie zmienił w stosunku do polityki rządów Mazowieckiego i Bieleckiego, po prostu gospodarka zaczęła się wreszcie odbijać po recesji transformacyjnej.

A może w takim razie chodziło tylko o inne polukrowanie kosztownych społecznie przemian? Kaczyński chciał urządzić lustracyjne igrzyska, a „Gazeta Wyborcza” uważała, że wystarczy utopijna wizja wolnorynkowego dobrobytu i pewnego marszu na Zachód?

Nie do końca się zgadzam, bo jednak dla Kaczyńskiego celem było i jest zbudowanie nowej hierarchii społecznej. Nie chciał urządzić dekomunizacji ani dla rozrywki, ani nawet dla pacyfikacji sfrustrowanych planem Balcerowicza obywateli.

Jemu chodziło o zburzenie hierarchii społecznej i symbolicznej zbudowanej w PRL i zbudowanie nowej. O przekreślenie tego półwiecza. Dekomunizacja miała dać społeczeństwu nową elitę. Jestem sceptyczny wobec „przekreślania” wszystkich hierarchii, bo nie wydaje mi się to w systemie demokratycznym w ogóle możliwe, zwłaszcza w ćwierć wieku po upadku dyktatury, stąd też wynika mój opór wobec rewolucyjnych projektów dzisiejszego PiS. To strasznie anachroniczne podejście, ale Kaczyński w nie wierzy i jego najbliższe otoczenie też. Dobrze to widać po zwycięstwie PiS w 2015 roku. Mogli przecież przyjąć strategię „szerokiego frontu”, ale wybrali „kto nie z nami, ten przeciw nam”. Uznali, że mają tyle siły i tyle narzędzi politycznych, że doły społeczne do siebie przekonają, a stare elity hurtem wyślą…

Do więzienia?

Aż tak to nie, ewentualnie niektórych, większość po prostu na emeryturę.

Kaczyński nieczęsto, ale bardzo jednoznacznie wypowiada się w sprawach międzynarodowych, zwłaszcza na temat Niemiec i Rosji. Czasem można jednak odnieść wrażenie, że swoje poglądy opiera niemal wyłącznie na sporadycznych kontaktach osobistych z zagranicznymi politykami.

Rzeczywiście, wypowiada nawet takie zdanie: „Całe zachowanie Niemiec wobec Polski po roku 1989 było w moim przekonaniu, i tak uważam do dziś, mocno niewłaściwe”, a chodzi mu o to, że Niemcy nie uznawały początkowo naszych granic. Tymczasem to była gra wyborcza Kohla na prawicowy elektorat tak zwanych wypędzonych, a nie jego wiara, że teraz Polska bez wojny ma oddać Szczecin i Wrocław. Zdaniem Kaczyńskiego dopiero nacisk Francuzów, Brytyjczyków i Amerykanów odwiódł Niemców od rewizjonizmu i w ogóle jest on przekonany, że Niemcy nam wyłącznie szkodzili. Zapomina przy tym, że to oni lobbowali najsilniej za wejściem Polski do Unii Europejskiej, wbrew choćby Francuzom. Zawsze był skrajnie nieufny wobec Niemiec i traktował je na równi z Rosją, co dla mnie jest absurdalne.

Z kolei Wałęsie Kaczyński zarzuca rusofilię. Twierdzi wręcz, że zmartwiła go klęska puczu Janajewa w Moskwie, bo gdyby puczyści zwyciężyli, to Wałęsa mógłby zostać prawdziwym autokratą; z Polską w strukturach zachodnich nie miał bowiem na to szans.

Cóż, zaznaczmy, że w trakcie puczu Lech Wałęsa zachowywał się naprawdę osobliwie, wykonując dziwne telefony do Jaruzelskiego i Kiszczaka. Późniejsze tłumaczenia, jakoby ich ostro przestrzegał przed czymś podobnym w Polsce, są zupełnie niewiarygodne; prawdopodobnie usiłował załatwić sobie przez nich jakiś jarłyk na wypadek, gdyby pucz jednak zwyciężył. Natomiast gdyby teoria Kaczyńskiego była słuszna, to nie mielibyśmy przecież deklaracji warszawskiej o przyzwoleniu Rosji na wejście Polski do NATO, którą na Jelcynie Wałęsa w wiadomych okolicznościach wymusił.

O tym rzeczywiście Kaczyński nie wspomina.

Boby mu to zburzyło całą narrację. Wałęsa oczywiście chciał Polski związanej z Zachodem, ale aż do 1991 roku bał się, że to wszystko może się odwrócić, dopiero później zaczął sobie poczynać śmielej. To samo Skubiszewski, który kiedyś nawet mnie skrytykował za to, że przypomniałem jego propozycje utworzenia jakiegoś nowego OBWE zamiast NATO w Europie. On twierdził, że to wszystko była tylko maskarada na użytek Kremla, ale moim zdaniem to nieprawda. Tego odwrotu procesów liberalizacji w ZSRR bali się wtedy wszyscy, z administracją Busha seniora na czele.

Kaczyński tę rzekomą rusofilię Wałęsy wiązał z jego aspiracjami politycznymi.

I po raz kolejny opisuje rozmowę z Wałęsą, kiedy zostaje szefem kancelarii. Prezydent miał go zapytać: „To co, zostajemy tu do emerytury?”. Wałęsa naprawdę bardzo boleśnie przeżył swą porażkę z 1995 roku, był przekonany, że będzie rządził dalej. Pamiętajmy jednak, że Lech Wałęsa zawsze dużo mówił, ale mało robił. Jak doszło do kryzysu z rządem Pawlaka w 1995 roku, to w telewizyjnym wywiadzie, który lubię pokazywać studentom, Wałęsa powiedział na przykład: „Ja czołgów na ulice nie wyprowadzę, ja zrobię to finezyjnie…”. Czyli sugerował jakiś miękki zamach stanu. Wałęsa w oczach Kaczyńskiego urastał do głównego zagrożenia dla PC i demokracji w ogóle i stąd ta wielka kampania antywałęsowska w 1993 roku. A przecież Wałęsa według sondaży wyraźnie już wówczas tonął, co zresztą potwierdził wynik jego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Z boku nadciągał już potężny okręt postkomunistyczny, tymczasem Kaczyński konsekwentnie dobijał Wałęsę.

Dlaczego tak zlekceważono SLD?

Postkomunistów lekceważyli i Kaczyńscy, i Michnik. To byli jednak ludzie obozu solidarnościowego, pewni, że środowisko PZPR przegrało w czerwcu 1989 roku w wymiarze epokowym. Zresztą sam Mieczysław Rakowski mówił wówczas, że postkomuniści będą w opozycji przez co najmniej dekadę. Jesienią 1993 roku sami SLD-owcy byli zaskoczeni sukcesem, zresztą co to za wielki sukces? Dwadzieścia procent głosów, ale aż czterdzieści procent mandatów, bo trzydzieści sześć procent głosów oddanych głównie na rozproszoną prawicę przepadło. Ludzie dawnej opozycji myśleli, że Sojusz zbierze swoje kilkanaście procent twardego elektoratu i będzie w parlamencie izolowany, a całą pulę rozegra między sobą prawica i centrum. No i w efekcie Kaczyński był zapatrzony w Wałęsę, Michnik w radykalną prawicę, a SLD sobie z boczku czekało i wygrało wybory.

A czy Kaczyński naprawdę miał przesłanki do tez o autokratycznych zapędach Wałęsy? Poza jego deklaracjami i tymi przebijanymi oponami, o które oskarżał podległe Wałęsie służby? Jest coś na rzeczy w sprawie instrukcji 0015, która miała rzekomo służyć inwigilacji prawicy?

W sprawie samej instrukcji bliższy jestem stanowisku Piotra Niemczyka, który twierdzi, że napisał ją po to, żeby UOP mógł zlecać ekspertyzy niezatrudnionym w urzędzie badaczom społecznym czy rozmaitym biegłym. Z jednym zastrzeżeniem: w instrukcji była mowa o spotkaniach z ekspertami w mieszkaniach konspiracyjnych, co rodzi pewne podejrzenia. Nie mam natomiast żadnych wątpliwości, że UOP faktycznie został zaangażowany w walkę ze skrajną prawicą, o czym Piotr Niemczyk mógł po prostu nie wiedzieć, kiedy zajmował się działaniami analitycznymi. Pamiętam dokumenty z szafy pułkownika Lesiaka i tam wyraźnie była mowa o agenturze wewnątrz partii politycznych, choć częściej w Ruchu dla Rzeczpospolitej niż w Porozumieniu Centrum. Chwalono się tam na przykład, że „trzy zarządy wojewódzkie rozbiliśmy”, co znaczy, że służby prowokowały konflikty na prawicy. Znana jest też akcja kontrwywiadu UOP, którego funkcjonariusze zrywali w Warszawie plakaty wymierzone w Wałęsę i rząd Suchockiej oraz nawołujące do udziału w kolejnej demonstracji w czerwcu 1993 roku, zresztą dość brutalnie rozbitej przez policję.

Czyli służby na polecenie Wałęsy rzeczywiście dezintegrowały prawicę?

Rozdrobnienie prawicy w 1993 roku to głównie wynik niezgody Kaczyńskiego z Janem Olszewskim oraz rywalizacji obu tych polityków ze środowiskiem ZChN, co nie zmienia faktu, że UOP starał się konflikty podsycać, ale niekoniecznie na bezpośrednie polecenie prezydenta. W służbach zostało dużo kadr po SB i tam dziedziczono pewne przyzwyczajenia – orientowali się na Wałęsę jako ośrodek władzy, a na Milczanowskiego jako jego człowieka. I interpretowali rozszerzająco polecenia z góry w rodzaju: „Patrzcie, czy oni tam na tej prawicy czasem jakiegoś zamachu nie szykują”. W książce Lewy czerwcowy Jan Parys twierdzi przecież, że Wałęsa polecał służbom, by kupiły nielegalnie broń jądrową na Ukrainie, więc ktoś tu na pewno oszalał, albo Parys, albo Wałęsa. I nikt tego później nie sprawdził. Na ówczesnej prawicy opisywano Wałęsę jako dyktatora Polski, palono kukłę, skandowano: „«Bolek» do Moskwy”, więc komuś naprawdę mogło coś głupiego przyjść do głowy. Niewątpliwie granica między uzasadnioną infiltracją a dezintegracją została wtedy przekroczona, choć w państwach demokratycznych zawsze można zapytać, czy służby w ogóle powinny infiltrować legalne partie. Tak czy inaczej Kaczyński ciągle wywołuje wrażenie, że wrogie środowiska czyhają na jego życie. Tylko nie wiadomo, czy są to chłopcy z WiP w UOP, Michnik zblatowany z postkomunistami, czy jeszcze ktoś zupełnie inny.

Chciałbym jeszcze zapytać o katolicyzm i Kościół. Często przypomina się Kaczyńskiemu zdanie, że „ZChN to prosta droga do dechrystianizacji Polski”, z którego się zresztą w książce tłumaczy. Czy on rzeczywiście był kiedyś świeckim konserwatystą, który oportunistycznie zbliżył się do Kościoła?

Kaczyński katolikiem był od dziecka i w tym sensie opisywanie PC jako chadecji nie było koniunkturalne. W pewnym momencie dostrzegł on, że ZChN bardzo zyskuje na związkach z Kościołem, więc uznał, że nie ma powodu, by akurat ta partia miała monopol na kontakty z hierarchią. Ciekawa jest natomiast historia z 1993 roku, kiedy Kaczyński opowiada, jak to pojechał do Siedlec i tamtejszy biskup Jan Mazur udzielił mu „zaskakującego poparcia”. Niedługo potem ksiądz Franciszek Cybula, a więc spowiednik Wałęsy, miał się udać do biskupa pomocniczego w Siedlcach, Henryka Tomasika, i ostrzec go, że „poniesie konsekwencje antywałęsowskiej akcji”. Po czym, jak pisze Kaczyński, PC było jeszcze serdeczniej przyjmowane przez hierarchów, właśnie dlatego że była to reakcja solidarności hierarchów na pogróżki.

I co pan o tym sądzi?

To absurdalne, bo ksiądz Cybula nie mógł przecież w żaden sposób „ukarać diecezji siedleckiej”, po prostu miał za krótkie ręce. To jednak pokazuje myślenie Kaczyńskiego: grozili nam, ale wyszło na nasze, bo biskupi się z nami zsolidaryzowali. Moim zdaniem biskupi równie ciepło witali wtedy ZChN, bo te dwie partie po prostu liczyły się w parlamencie i jednocześnie jak najlepiej mówiły o Kościele.

A co z Radiem Maryja? Tu stosunki były chyba bardziej skomplikowane?

Na pewno. Zbliżenie z Radiem Maryja nastąpiło po okresie prawdziwej zimnej wojny: w 1995 roku ojciec Rydzyk popierał kandydaturę Lecha Wałęsy, Hannę Gronkiewicz-Waltz odsądzano od czci i wiary, a Olszewskiemu wypominano masońską przeszłość. Nie można powiedzieć, żeby katolicyzm Kaczyńskiego był koniunkturalny w tym sensie, że Kościół to dość naturalny sojusznik prawicy w Polsce. Kaczyński jest natomiast pragmatyczny o tyle, że na przykład konflikt z Markiem Jurkiem, który chciał zaostrzenia ustawy antyaborcyjnej, skończył się wyjściem Jurka z PiS. On jest bliski hierarchii kościelnej, ale naprawdę są znacznie gorliwsi bigoci w polskiej polityce.

Czasy tej zimnej wojny z Radiem Maryja trwały jeszcze za rządów AWS. Czy to był najtrudniejszy okres w karierze politycznej Kaczyńskiego?

Na ten temat w książce czytamy niewiele, Kaczyński tkwi wówczas w zamrażarce politycznej, notabene równolegle z Tuskiem, choć ten drugi na trochę lepszym stanowisku, bo jako wicemarszałek Senatu. Kaczyński wchodzi do Sejmu z listy ROP, a więc z łaski Jana Olszewskiego, i traci swą partię niejako na własne życzenie. Rezygnuje z członkostwa po tym, jak posłowie PC nie głosują za wotum nieufności dla ówczesnej minister sprawiedliwości Hanny Suchockiej. Chodziło o sprawę inwigilacji prawicy, o której ona jako premier najprawdopodobniej nie miała pojęcia. No i cała AWS postrzega źle, bo to nie jest prawica zjednoczona pod jej przewodem.

Pisze wręcz, że rozważał wówczas wyjście ze świata polityki, choć nie miał takich perspektyw na karierę naukową jak jego brat, bo nie miał habilitacji.

Pamiętam nasze pierwsze spotkanie w 1999 roku w Oświęcimiu, gdzie publicznie recenzował moją książkę o początkach III RP. Krytykował mnie dość ostro, zaznaczając: „Ja wprawdzie jeszcze jestem posłem, ale mówię już z pozycji emeryta politycznego, bo po tej kadencji nie będę istniał, więc mogę spokojnie powiedzieć, w czym się z doktorem Dudkiem zgadzam, a w czym nie…”. Główny spór między nami, trwający do dziś, dotyczył interpretacji tego, dlaczego w 1992 roku PC nie weszło do rządu Suchockiej. W autobiografii on tłumaczy w sposób kompletnie nieprzekonujący, że Suchocka nie godziła się na tekę ministra handlu zagranicznego dla Glapińskiego. Tymczasem jego partia, która miała wówczas około trzydziestu posłów i tarcia wewnętrzne, dostała ofertę pięciu stanowisk w rządzie złożonym z siedmiu partii; tyle samo ministrów mieli najwięksi koalicjanci: ZChN i UD.

Czyli dostał ofertę powyżej swojej wagi?

Oczywiście. Tylko był przekonany, że rząd Suchockiej się wywróci, a on przez rok kampanii antywałęsowskiej zdobędzie takie poparcie, że te wybory po prostu wygra. Jak się skończyło, pamiętamy – dostał niespełna 4,5 procent i wypadł z parlamentu. A sześć lat później mówił o sobie w kategoriach emeryta i zakładał, że może wróci za dziesięć lat do polityki przy jakiejś sprzyjającej okazji.

Wrócił dużo szybciej.

To prawda, perfekcyjnie wykorzystał okazję, jaką stworzyło niespodziewane mianowanie przez Jerzego Buzka jego brata na ministra sprawiedliwości w schyłkowym rządzie AWS. Lech Kaczyński wyróżniał się twardym językiem prawa i porządku i chociaż to minister Marek Biernacki rozbił pod koniec lat 90. polską przestępczość zorganizowaną, znaną pod hasłem „Pruszków kontra Wołomin”, to retoryka ministra Lecha Kaczyńskiego zachowała się w świadomości społecznej. Wtedy właśnie Jarosław zrozumiał, że walka z „frontem obrony przestępców” nie tylko odpowiada jego autentycznym poglądom na prawo i praworządność, ale też może stanowić doskonałe paliwo polityczne.

To pokazuje jego mistrzostwo taktyczne i zdolność wyczucia momentu politycznego. A jak to się ma do jego wielkich celów?

Ogólne cele Kaczyński ma jasno określone: wykreować nową elitę i hierarchię społeczną, przebudować w tym celu aparat państwowy. Jednak szczegółowego planu działania Kaczyński nie ma, czego przykładem jest dzisiejsze działanie PiS w sprawie IPN [chodzi o nowelizację ustawy o IPN, jaka weszła w życie w czerwcu 2016 roku – przyp. red.]. To instytucja fundamentalnie ważna dla PiS, więc skoro od lat już przymierzali się do przejęcia władzy, to mogli przygotować wcześniej ustawę, która obok zwykłej zmiany kierownictwa pozwoliłaby instytut zreformować tak, by służył ich celom. Tymczasem otrzymaliśmy zwykłą partaninę, wykreowano twór rozdęty i niespójny, a na poziomie realiów udało im się wsadzić swojego człowieka na prezesa.

I wyrzucić Krzysztofa Persaka.

Dla nich to była akurat sprawa symboliczna, bo Persak uchodził na prawicy PiS za komisarza politycznego, który ma bezpośrednie łącze z „Gazetą Wyborczą”. Ja mówię o czymś innym. Skoro główne zadania IPN mają być edukacyjne, to trzeba dostosować strukturę IPN do podziału administracyjnego, a nie rozkładu sądów apelacyjnych. Przez pół roku nic w tej sprawie nie zrobili, bo propozycja wyszła od nieodpowiednich osób, czyli starych władz IPN. Dopiero obecny prezes przy przesłuchaniach kandydatów przyznał, że to świetny pomysł. W mediach to samo: Czabański po pół roku dowiedział się, że ustawę o mediach narodowych trzeba notyfikować w Unii Europejskiej. Przecież to jest zupełna kompromitacja. Właśnie z tego powodu nie wierzę w żadną dyktaturę PiS ani nawet w wieloletnie rządy tej partii. Tej formacji dramatycznie brakuje kompetentnych ludzi, zdolnych do realnego zmieniania skomplikowanej materii, jaką jest współczesne państwo. A przyjęcie zasady „kto nie z nami, ten przeciw nam” w połączeniu z opisanymi wyżej cechami lidera PiS, spowodują, że z każdym miesiącem sprawowania władzy problemy będą się piętrzyły, aż w końcu obóz rządzący zacznie pękać w szwach, a Kaczyński – jak niegdyś w PC i opozycyjnym PiS – rozpocznie wyrzucanie kretów z własnych szeregów.

ROK DOBREJ ZMIANY. WYWIADY MICHAŁA SUTOWSKIEGO

Warszawa 2017

Copyright © for this edition by Wydawnictwo Krytyki Politycznej, 2017

Wydanie II

ISBN 978-83-65369-92-5

Redakcja: KINGA DUNIN

Korekta: PAULINA BIENIEK

Opieka redakcyjna: JAKUB BOŻEK

Projekt okładki: KATARZYNA BŁAHUTA

Zdjęcie na okładce: ARTUR WARCHOLIŃSKI

Układ typograficzny, skład: MARCIN HERNAS | tessera.org.pl

Wydanie I ukazało się dzięki wsparciu FUNDACJI IM. RÓŻY LUKSEMBURG

Wydawnictwo Krytyki Politycznej

ul. Foksal 16, II p.

00-372 Warszawa

redakcja@krytykapolityczna.pl

www.krytykapolityczna.pl

Książki Wydawnictwa Krytyki Politycznej dostępne są w sprzedaży w redakcji Krytyki Politycznej (ul. Foksal 16, Warszawa), Świetlicy KP w Trójmieście (Nowe Ogrody 35, Gdańsk), Świetlicy KP w Cieszynie (al. Jana Łyska 3) oraz w księgarni internetowej KP (www.wydawnictwo.krytykapolityczna.pl/), a także w dobrych księgarniach na terenie całej Polski.

Skład wersji elektronicznej: MARCIN KAPUSTA

konwersja.virtualo.pl