W europarlamencie im głośniej się krzyczy, tym mniej się realnie znaczy.
Cezary Michalski: Kiedy zwraca się pan do polskich wyborców w logice polityki krajowej, próbuje pan konkurować – dowcipem czy brutalnością – z Czarneckim i Palikotem. Gdybym powiedział, że się panu udaje, też nie byłby to komplement. Natomiast kiedy jako poseł Parlamentu Europejskiego przedstawia Pan swoją pracę w instytucjach europejskich, kompetentnie pisze pan o polityce wschodniej, realizuje pan ciekawe pomysły Akademii Praw Człowieka czy Akademii Liderów. Nawet kiedy w konwencji „europejskiej” pisze pan o swoim rodzinnym Raciborzu, nie zapisuje się pan do RAŚ, ale też nie tropi „ukrytej opcji niemieckiej”. Także u innych polskich polityków widać, że ich zachowania z poziomu „narodowej demokracji” i polityki europejskiej bardzo się różnią. Dlaczego?
Marek Migalski: Kiedy ktoś trafia do Parlamentu Europejskiego, widzi bardzo szybko, że obowiązują tam inne normy, inne konwencje, inny język. Jeśli chce się coś załatwić – czyli uprawiać politykę, bo polityka jest „załatwianiem pewnych rzeczy”, a już najlepiej, jak to jest załatwianie w interesie wyborców i idei, a nie w interesie własnym – to tam obowiązują inne reguły. Im głośniej się krzyczy, im bardziej jest się wyrazistym, tym mniej się znaczy. Ja mogę podzielać część sympatii czy antypatii – zwłaszcza antypatii – Farage’a, tyle że on w układankach politycznych europarlamentu nie liczy się wcale. Nie idzie się do niego, żeby wziąć od niego głosy i coś wspólnie uchwalić, oferując mu w zamian coś, na czym jemu z kolei zależy.
Pan teraz uderza w kolegów z Solidarnej Polski, którzy osłabili frakcję Konserwatystów i Reformatorów, przechodząc do Farage’a, żeby zrobić na złość Kaczyńskiemu. Ale ja nie rozumiem „podzielania przez pana”, jako polskiego polityka, „antypatii Farage’a”, które są skierowane przeciwko Unii jako instytucji osłaniającej dziś polskie państwo. Jako Polak mieszkający parę miesięcy każdego roku w Anglii znam też tamtejszych działaczy jego partii, którzy chodzą po domach z ulotkami wzywającymi do wyrzucenia „złodziejskich Polaków”, którzy „zabierają nam pracę”, bo „przysłała ich Unia Europejska”.
Ci krzyczący radykałowie, zarówno ostro prawicowi, jak też ostro lewicowi – bo prawdziwych komunistów też spotkałem po raz pierwszy dopiero w europarlamencie – bywają głupi, bywają nieprzyjemni, natomiast w każdym rodzaju tego krzyku jest jakaś informacja o nierozwiązanym problemie społecznym. Jednak – wracając do pańskiego pytania o „różnicę konwencji” polityki europejskiej i polityk narodowych – to nie radykałowie uprawiają politykę europejską, to nie ich krzyk na kształt polityki europejskiej wpływa.
Rozumiem, że mają swoje klatki, są nawet karmieni, ale odsunięci od decydowania.
Większość z nich nawet polubiła ten kawior. Na dilowanie, na załatwianie spraw nie mają jednak żadnego wpływu, natomiast wyrażają część frustracji europejskiego demosu, który jako taki w dodatku nie istnieje.
Czyli nie są to tylko frustracje poszczególnych demosów narodowych?
Nie tylko. To coś więcej niż frustracje lokalne. To są frustracje „europejskie”, nawet jeśli europejskiego demosu jeszcze nie konstytuują. Jednak ci radykałowie nie uczestniczą we właściwym nurcie polityki europejskiej uprawianej w europarlamencie, który jednak cywilizuje. Tam, w przeciwieństwie do sytuacji w Polsce mówienie mocnych słów mocnym językiem nie popłaca. To dylemat, przed którym stoi chociażby moja grupa polityczna Konserwatystów i Reformatorów. Z jednej strony chce być czasami wyrazista, a z drugiej strony chce czasami podilować z dwoma największymi, czyli z Socjalistami i Europejską Partią Ludową.
Jesteście więksi od frakcji, w której są Farage i Solidarna Polska?
O połowę. Jesteśmy piątą grupą po EPP, Socjalistach, zielonych i liberałach. Nawet jeśli części zielonych też jest tęskno do „wyrazistego mówienia”, to jednak podobnie jak liberałowie wybierają udział w dilowaniu, bo są wystarczająco dużą frakcją, żeby być potrzebni do załatwiania różnych spraw, a zatem, żeby mieć też wpływ na kształt ostatecznych rozstrzygnięć. Przy każdym głosowaniu, przy każdej debacie jest zawsze ten sam wybór: czy mówić wyraziście, zwłaszcza do swoich wyborców, czy załatwiać pewne sprawy. Rzeczywiście jest tak, że to, co popłaca w polityce wewnętrznej, nie popłaca w polityce europejskiej. Dlatego, że tam jest już mocno zakorzeniona poprawność polityczna, albo mówiąc mniej ideologicznie, pewne standardy poruszania się, mówienia, podawania ręki. Zdolność przekładania twardych słów i konfliktów na bardziej elastyczne działania. Mam wrażenie, że polscy politycy, ukształtowani w dzisiejszej logice naszej polityki krajowej, tego nie rozumieją. Np. Jarosław Kaczyński w czasie swoich rządów walczył o polskie interesy w Europie często mniej brutalnie niż starzy wyjadacze – Francja, Niemcy – ale nie umiał używać aksamitnych rękawiczek, a nawet aksamitnych pałek. To tak jakby ktoś wskoczył na stół i zaczął po nim skakać. Wszyscy inni mówią: „No dobrze, nie skacz już po tym stole, ale powiedz, czego chcesz konkretnie”. No to on mówi, chociaż podniesionym głosem. Oni odpowiadają: „W porządku, część da się załatwić od razu, o innych sprawach jeszcze porozmawiamy”. No to on dalej skacze po tym stole i woła: „Ale była jeszcze II wojna światowa!”. Perwersyjną odwrotnością tego jest Donald Tusk, który rzeczywiście uwierzył w ten język.
W takim razie dlaczego ma wątpliwości co do unii bankowej, pakietu klimatycznego, euro? Czemu gra Orbanem?
Byłoby super, gdyby europejski język był dla niego tylko narzędziem, ale ja widzę realne działania z jego strony, a zwłaszcza ze strony części jego ludzi, którzy na pewno zapomnieli, że miękki język i elastyczna strategia europarlamentu, Komisji czy polityki europejskiej w ogóle, są tylko sztuką przekładu języka interesów narodowych na inny język, a nie ich porzucaniem. To pozorne technikalia, które rozstrzygają o skuteczności. I to jest pretensja, którą mam do obu partii i obu polskich polityków, których działania przesądzają o jakości krajowego zaplecza naszej polityki europejskiej.
Używa pan kategorii interesu narodowego, który rzekomo nie ulega zmianie. Jednak interes Niemców i Francuzów godzących się ze sobą ratuje Europę, a interes Francuzów i Niemców prowadzących wojnę niszczy Europę, co bardzo często łączyło się z niszczeniem Polski.
Pan tego nie wyraził explicite, ale u pana pobrzmiewa coś, z czym ja się zgodzić nie mogę, że mianowicie jedyną alternatywą dla tego dilowania, z którym mamy do czynienia w europarlamencie i polityce europejskiej dzisiaj, jest otwarty konflikt, łącznie z konfliktem zbrojnym.
Albo rozprucie tego kontynentu i Polski przez globalny rynek. Nawet największe pojedyncze globalne korporacje są dziś silniejsze od narodowych państw.
To są mimo wszystko frazesy. Nie ma silniejszych korporacji niż silne państwo narodowe. Może nie Cypr, ale już Polska…
Gdzie i kiedy w ciągu ostatnich czterystu lat widział pan w Polsce „silne państwo narodowe”?
Dziś tego w Polsce nie ma. Ale to nie znaczy, że kraj taki jak Polska nie ma przynajmniej do tego potencjału. Przy słabych państwach narodowych ma pan rację, nie dość, że rozgrywają je silniejsze państwa narodowe – w przypadku dzisiejszej Polski, Niemcy czy Francja – to jeszcze rozgrywają je poważniejsze siły rynkowe. Francuzi nie są przy tym silni siłą swojej gospodarki, ale siłą swojej polityki. Niemcy są silni i siłą swojej gospodarki, i siłą swojej polityki. Pewien mój kolega z Platformy pilotował niedawno na forum europarlamentu ważną regulację gospodarczą w obszarze, w którym biznes niemiecki jest wyjątkowo silny i ma swoje istotne interesy. On przyszedł na spotkanie dotyczące raportu w tej sprawie, na które każda frakcja parlamentarna wysyła swego „shadow raportera”. Był zszokowany tym, że z każdej politycznej frakcji tym „shadow raporterem” był Niemiec. Tylko z naszej grupy nie przyszedł Niemiec i pewnie tylko dlatego, że w naszej grupie żadnego Niemca nie ma. Niemcy w europarlamencie, obojętnie, czy są z CDU, z SPD, z Zielonych czy z Liberałów, są briefowani przez swoje państwo, spotykają się z ministrami, z przedstawicielami niemieckich organizacji biznesowych. Tak to się załatwia, a nie podnosząc głos i przypominając II wojnę światową.
W Polsce nie tylko minister z PO nie briefowałby dziś europarlamentarzystów PiS-u, ale i oni by się mu zbriefować nie dali.
To niestety prawda, Sposób zarządzania wewnętrznym polskim konfliktem politycznym całkowicie uniemożliwia tego typu pracę, według takich standardów. Dlatego mówimy o słabym państwie. Ale o ile ma pan rację, co do dzisiejszej sytuacji Polski, to nie zgadzam się z panem, co do naszego potencjału.
W takim razie dlaczego nawet Niemcy potrzebują „europejskiego rozszerzenia” swego potencjału? Dlaczego uważają, że nawet one będą za słabe, żeby globalny rynek nie rozniósł na strzępy ich polityki, gospodarki, modelu społecznego? Mają przecież większy potencjał niż Polska, nawet gdyby była zarządzana przez Radę Mędrców.
Niemcy, którzy siedzą w strukturach unijnych od samego początku, świetnie nauczyli się wykorzystywać je do swoich walk nie tylko z innymi państwami, ale także ze światem pozapolitycznym, z biznesem. Używają unijnego młotka, bo go mają. A jak ma się młotek, to wszystkie problemy wyglądają jak gwoździe. Jeśli widzę różnicę między eurodeputowanymi polskimi i niemieckimi, to nie tyle jest to różnica w ich potencjale ludzkim, ile między niemiecką i polską polityką europejską i polityką w ogóle. Nasi europarlamentarzyści to nieraz mądrzy ludzie, ale są produktem patologicznej polityki wewnętrznej.
Proszę nas pocieszyć, że Rumuni i Bułgarzy też mają takie kłopoty.
Oni mają mniejsze ambicje. Więc i dystans pomiędzy ambicjami a zdolnością realizowania polityki europejskiej nie jest tak widoczny, jak w przypadku dzisiejszych polityków polskich.
A Węgrzy w czasach wojny pomiędzy Socjalistami i Liberałami a Fideszem? Tu porównujemy podobny historyczny potencjał.
To prawda. I myślę, że na Węgrzech jest podobnie. Tam być może ten podział jest nawet ostrzejszy niż u nas, więc Węgrzy na forum Parlamentu Europejskiego też się nie oszczędzają. To było widać przy próbach dyscyplinowania Orbana w przypadku naszej grupy, która jako całość go wspiera, ale reprezentował nas Lajosz Bokrosz, który zaatakował Orbana, bo jest jego przeciwnikiem w kontekście krajowym. Co było niepolityczne w stosunku do grupy, którą reprezentował, bo my zajmujemy inne stanowisko w sprawie Węgier. Atakowali Orbana także węgierscy socjaliści, a uratowało go tylko to, że jest w Europejskiej Partii Ludowej. Wtedy zresztą żartowaliśmy, że gdyby PiS było w EPP, to Jarosław Kaczyński nie miałby aż takich problemów w czasach swoich rządów. Być może trzeba na nowo przemyśleć pomysł umieszczenia wszystkich polskich posłów centroprawicy w jednej grupie politycznej w PE.
A czy moglibyście wówczas ustalać wspólne stanowisko z polskimi kolegami z lewicy w grupie Socjalistów i Demokratów, tak jak to robią Niemcy?
Myślę że tak, bo oni też są „przećwiczeni” do pewnej pragmatyki europejskiej.
Siwiec pytany o najciekawszych polskich europarlamentarzystów wychwala Kowala.
Z wzajemnością.
To znaczy, że ta stara szkoła Millera i Kwaśniewskiego, czyli konsensusu w polityce europejskiej, ich ukształtowała na stałe? Nawet jeśli ideowo się nie zgadzacie, pozwalałaby to na współpracę?
Już dzisiaj jesteśmy w stanie współpracować, np. w kwestiach białoruskich czy ukraińskich. Konsultujemy się i przygotowujemy wspólny nacisk. A odnosząc się do głównej pańskiej tezy o „cywilizowaniu dzikich” przez instytucje europejskie. Podzielam tę opinię, ale przyczyny dostrzegam takie: otóż w instytucjach unijnych nie mówi się do ludzi – smutna konstatacja – natomiast w polityce wewnętrznej mówi się do ludzi. W metropolii używany jest „język francuski”, ale potem trzeba przyjechać do siebie i mówić w języku krajowym.
Można kategorię „dzikich” rozciągnąć na Anglików i Francuzów. Sarkozy w każdej krajowej kampanii wyborczej twierdził, że to Schengen jest winne problemom na francuskim rynku pracy, a potem wygrywał wybory i uprawiał politykę europejską.
On i jego ludzie w europarlamencie byli do bólu mainstreamowi.
Podobnie zachowują się niektórzy politycy brytyjscy, niemieccy. Europa to dzisiaj ustrój mieszany, którego problemem jest nawet nie to, że ma elementy demokratyczne i niedemokratyczne, bo jedne mogą korygować patologie drugich, ale że elementy niedemokratyczne – biurokratyczne, oligarchiczne – są europejskie, a elementy demokratyczne są narodowe. Parlament europejski jest słaby nawet po traktacie lizbońskim, którego rozstrzygnięcia jeszcze na wasze poczucie siły nie wpłynęły. Jak to wszystko zlepić?
Na pewno nie przez powtarzane do skutku referendum irlandzkie, bo nawet jeśli w końcu coś uda się przepchnąć w ten sposób, napięcie między mechanizmem demokratycznym, a „europejskim dyktatem” będzie tę konstrukcję jeszcze bardziej rozsadzać.
Ale „ojcowie założyciele” Europy wiedzieli, że muszą korygować demokracje narodowe, bo w 1914 i 1939 roku europejskie narody z entuzjazmem szły albo dawały się prowadzić na wojnę.
No więc dziś mamy oligarchiczne próby całkowitego obejścia narodowych demokracji, na co odpowiedzią, dość oczywistą, będą populizmy chcące zniszczyć „eurokrację” jako niedemokratyczną. Na dziś unijna biurokracja nie ma partnera demokratycznego na swoim poziomie. Partnerem nie jest europejski demos, bo go nie ma, ale narodowe demosy. Nie ma zatem mechanizmów szwajcarskich, w rodzaju europejskiego referendum, nie ma europejskich partii. Traktowanie Parlamentu Europejskiego jako wyrazu europejskiego demosu nie jest możliwe. Widać to choćby przy okazji obecnej debaty dotyczącej budżetu Unii. Nie narody się wypowiedziały, ale politycy – według logiki przetargu i dilu. Nawet ordynacje w wyborach do europarlamentu są różne. Niemcy startują z zamkniętych list krajowych, wyborcy mają tam mało do powiedzenia, europarlamentarzyści niemieccy są w małym stopniu wyrazem niemieckiego demosu, a w większym niemieckiego establishmentu. Dlatego mogą później przejmować te końcówki różnych grup parlamentarnych w istotnych dla siebie kwestiach. Z kolei w Polsce prawie nikt nie dostaje dobrego miejsca na liście za to, że dobrze pracował w europarlamencie. Działa tu wyłącznie logika wewnątrzpartyjna. Ja obserwowałem z bliska mechanizm wyłaniania „jedynek” na listach PiS w wyborach do europarlamentu w 2009 roku. Spośród trzech ludzi w PiS, którzy realnie wiedzieli, co się w Europie dzieje – a byli to Szymański, Roszkowski i Libicki – tylko Szymański dostał jedynkę. I tylko dlatego, że wszyscy jego wewnątrzpartyjni konkurenci wzajemnie się powycinali. Libicki został wyeliminowany ze względu na rzekomą agenturalność, a Roszkowski został odsunięty dlatego, bo trzeba było dać nową partyjną twarz. Ja od pierwszego dnia, kiedy przyszedłem do europarlamentu, zrozumiałem, że to, co ja tu będę robił, i czy coś będę robił w ogóle, nie ma żadnego znaczenia, bo o mojej sytuacji rozstrzygnie wyłącznie logika wewnątrzpartyjna. Od tamtej pory robię to, co robię, tylko dlatego, że uznaję, że trzeba, a nie dlatego, że mi się to politycznie, wyborczo opłaci. Podobnie niektórzy moi koledzy.
Powtórzę pytanie, jak ratować ten europejski ustrój mieszany, skoro logiki narodowej demokracji i europejskiej biurokracji tak się rozchodzą?
Obie są potrzebne, legitymacja demokratyczna musi być, choć rozumiemy, że nie jest jedyna, szczególnie w planie kompetencji. Moja odpowiedź jest konstrukcją raczej z bandaży elastycznych niż z twardego gipsu. Niestety, to raczej lewica albo „federaliści na skróty” przesądzają o tym, że Unia zaczyna coraz bardziej przypominać gips, który nakładamy na wylewające się ciało i połamane kości. Tu się dociśnie, tu się upchnie i wszystko zaleje się gipsem.
Zdrowe to nie będzie.
Właśnie. Oczywiście życie społeczne trzeba ująć w ramy. Prawo europejskie jest potrzebne, tak jak prawo państw narodowych. Moją radą są owe bandaże elastyczne, które ujmują to ciało, ale bardziej plastycznie. Wieloprędkościowość i wielopłaszczyznowość. Koncepcja sieciowa, którą ja nazywam koncepcją in-out. Wchodzimy w to, co chcemy, wychodzimy z tego, z czego chcemy lub musimy wyjść.
Czy w ten sposób można rzeczywiście zapewnić głębszą integrację, którą ja uważam za wartość, a pan może nie?
Może nie na każdych warunkach i nie w każdym obszarze. Ale odpowiadając na pańską wątpliwość, tak da się robić również głębszą integrację. Pod jednym warunkiem, że mamy prawo wejść do wszystkich proponowanych nam instytucji, pomysłów, koncepcji, przedsięwzięć. I mamy prawo wyjść. Ale kiedy jesteśmy w środku, nie mamy prawa blokować ich działań.
Nawet jeśli nie jest łatwo co kilka lat wchodzić do euro i wychodzić z euro, wygląda to na ciekawą konstrukcję. Paradoksalnie mogącą ośmielać integrację.
Ja mam wrażenie, że Unia albo będzie taka, jak proponuję, albo nie przetrwa, bo jest coraz więcej napięć. Nie tylko na linii nowa-stara Europa, centrum-peryferia, ale także w samym europejskim centrum. Jak to będzie zagipsowane, żaden żywy organizm z tego nie powstanie. W pewnym momencie się to wszystko rozleci.
Praktyczne przykłady obszarów, w których można realizować „in-out”?
Przykład euro jest tutaj klasyczny, nawet jeśli najtrudniejszy do takiego „uplastycznienia”. Podobnie z wchodzeniem do Schengen i wychodzeniem z Schengen. To może naprawdę osłabić lęk narodów i sztywność całej struktury. Pozwoli sprawdzić, które elementy dadzą się tymi elastycznymi bandażami utrzymać, a które nie. Ja nawet zgodziłbym się na pański warunek, że to powinno pogłębiać integrację, bo nie jestem dogmatycznym przeciwnikiem głębszej europejskiej współpracy. Nawet jeśli to rozwiązanie wydaje się trudniejsze do przeprowadzenia niż jednorazowe zalanie gipsem, to jednak osiągnięta w ten sposób integracja bardziej przypominałaby „trzecią falę” Tofflera niż czasy, kiedy można było wybierać sobie kolor Forda T pod warunkiem, że będzie to kolor czarny.
Marek Migalski, ur. 1969, politolog, polityk. Wybrany do Parlamentu Europejskiego z listy PiS. Współorganizował kampanię prezydencką Jarosława Kaczyńskiego w 2010 roku. Na wniosek Ryszarda Legutki i Tomasza Poręby wykluczony z grupy PiS w europarlamencie za list krytykujący sposób zarządzania partią przez Kaczyńskiego. Wiceprezes PJN, w Parlamencie Europejskim pozostaje we frakcji Konserwatystów i Reformatorów.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
