Na konsensusie wokół polityki europejskiej nie zależy ani Kaczyńskiemu, ani Tuskowi.
Cezary Michalski: Wczuwanie się w alternatywne wersje rzeczywistości może być czasem trudne, ale gdyby pan był dzisiaj posłem polskiego Sejmu, jak by pan zagłosował nad ratyfikacją paktu fiskalnego? W takiej formie, w jakiej on został wynegocjowany i poddany pod głosowanie.
Paweł Kowal: W tej sytuacji zagłosowałbym za ratyfikacją, ale biorąc też pod uwagę to, że on ma dzisiaj stosunkowo małe praktyczne znaczenie dla Polski. Podpisaliśmy go bowiem w takiej formie, że on de facto będzie miał największe znaczenie dla krajów strefy euro. Natomiast problemem jest dla mnie to, że premier Donald Tusk stworzył niedobrą tradycję dla debaty o polityce europejskiej w Polsce, polegającą na tym, że rozwiązania prawne związane z przekazywaniem pewnych elementów suwerenności są przepychane tylnymi drzwiami, bez budowania jak najszerszego konsensusu, czyli większości 2/3, która powinna być w takich sytuacjach przestrzegana. Nie tylko dlatego, że budzi to wątpliwości prawne, ale dlatego, że to rodzi poważne konsekwencje polityczne. Ustalenia międzynarodowe przekazujące pewne elementy suwerenności powinny być uchwalane na zasadzie szerszego konsensusu, żeby nie były potem podważane po wyborach i ewentualnej zmianie rządu.
To dobry argument, ale jak się do niego zastosować w sytuacji, kiedy żaden konsensus już polskiej polityki europejskiej nie osłania. Kiedy dość powszechnie używa się języka utożsamiającego UE z zaborcami, a przekazywanie suwerenności do wspólnych instytucji nazywa się rozbiorami i okupacją Polski. Zatem, co zrobić, kiedy konsensus nie istnieje, a politykę europejską każdy rząd musi prowadzić, tym bardziej w sytuacji dzisiejszego przyspieszenia integracji w strefie euro?
W latach 2006–2008 rzeczywiście nastąpiła erozja konsensusu wokół polityki europejskiej, a nawet erozja samych mechanizmów jego wyłaniania. I to na dwóch poziomach. Zarówno pomiędzy partiami politycznymi, jak też nawet wewnątrz nich, co było widać w zupełnie podstawowych sporach wewnątrz PiS. Ale trzeba też przypomnieć, że ostateczne głosowanie parlamentarne nad traktatem lizbońskim wciąż jeszcze było głosowaniem na zasadzie poszukiwania maksymalnie dużej większości, a nie najmniejszej większości wystarczającej do jego przyjęcia. Teraz sytuacja rozwija się w zupełnie przeciwną stronę i rozwija się źle.
Ale jak to zmienić, kiedy na poziomie języka politycznego znacznej części polskiej prawicy chodzi tu o zgodę na okupację Polski?
Ja nie chcę być adwokatem PiS-u w prowadzonej dziś przez tę partię polityce europejskiej. PiS sobie tutaj znajdzie lepszych adwokatów, choćby profesora Ryszarda Legutkę. Ale nie jest też tak, że Platforma Obywatelska czy Donald Tusk używają posiadanych przez siebie narzędzi, a także swego potencjału politycznego po to, żeby inne siły polityczne do tej debaty wciągać. Mam wrażenie, że jest raczej odwrotnie, ciągle zamykane jest i ograniczane grono ośrodków czy ludzi w ogóle wciąganych przez obóz rządzący do efektywnej debaty nad polityką europejską. Już na etapie rokowań nad kształtem paktu fiskalnego polska opinia publiczna nie była w to w żaden sposób wciągnięta, nie mówiąc o opozycji. W tej sytuacji o budowaniu konsensusu nie ma mowy. I także kolejne procesy ratyfikacyjne, które przecież Polskę czekają, będą szukaniem poparcia dla różnych traktatów post factum – kiedy ich kształt jest już nie do podważenia, kiedy nie ma innej alternatywy niż ratyfikować albo nie ratyfikować i w ten sposób z jakiejś części procesu integracji Polskę wyłączyć. Trzeba wiązać szerszy obszar sił politycznych i społecznych już na etapie negocjacji, także poprzez zaoferowanie im jakiegoś wpływu na proces negocjacyjny czy decyzyjny w obszarze polityki europejskiej.
Nie ma takiej woli po stronie premiera. „Niepodległościowy” język PiS jest dla niego dobrym alibi dla zamykania ośrodków przygotowujących politykę europejską. I to nawet przed własnym koalicjantem czy SLD i RP, które akurat wystawiają premierowi czek in blanco w polityce europejskiej.
Nie ma żadnego wysiłku oddziaływania na scenę polityczną czy opinię publiczną. Ta nowa reguła, że wystarczy minimalna większość, jest raczej coraz bardziej radykalizowana. A moim zdaniem minimalna większość w takich sytuacjach nie wystarczy, ona może się zemścić zarówno na rządzie, jak też na zdolności Polski do prowadzenia przewidywalnej polityki europejskiej.
Dlaczego? Bo „niepodległościowcy” ostatecznie proces integracji zablokują, choćby na etapie podejmowania decyzji o przyjęciu euro, co wymaga konstytucyjnej większości? Ale rząd gra na sytuację, w której w wyborach 2015 roku antyeuropejska prawica zbierze mniej głosów niż dzisiaj i straci siłę blokującą.
Tyle że to jest raczej ruletka niż polityka. Tym bardziej, nie mamy też żadnej debaty społecznej wokół polityki europejskiej. W tej sytuacji łatwiej ludziom przyjmować argumenty „niepodległościowe”, także w kontekście kampanii wyborczej, skoro realną politykę europejską rząd uprawia aż tak wysoko ponad ich głowami. A co do języka „niepodległościowego” PiS czy SP, też jest w nim wiele zafałszowań. Po pierwsze, związanie zasady suwerenności ściśle z kwestią złotego. Chciałbym przypomnieć bardzo ciekawy wywiad z Ryszardem Legutko, z kampanii do parlamentu europejskiego w 2009 roku, który dzisiaj warto podrzucić posłom PiS do czytania. Legutko tam bardzo ciekawie tłumaczy, dlaczego suwerenność i złotówka wcale nie są tożsame, przypominając, że w naszej historii były okresy, kiedy byliśmy niepodległym państwem bez złotówki, podczas gdy złotówka może być walutą obowiązującą w kraju całkowicie podległym. Dlaczego PiS próbowało zablokować pakt fiskalny? Bo słusznie sądzi, że to jest ważny etap na drodze do przyjęcia euro. Tyle że polska suwerenność nie zależy od tego, czy będziemy mieli złotówkę, czy nie, ale od tego na jakich warunkach przyjmiemy euro.
Ale to jest zupełnie inna dyskusja niż o „nowej okupacji”. Np. Szczerski byłby do niej przygotowany, wystarczy posłuchać go, kiedy występuje w gronach bardziej eksperckich. Tym razem wybór politycznego języka był jednak inny i on go lojalnie realizował.
Ta ciekawsza dyskusja też się zresztą toczyła, tyle że w tle tamtej sejmowej debaty. Natomiast jeśli chodzi o najbardziej niebezpieczny zabieg stosowany przez PiS, to jest nim przekonywanie opinii publicznej, że jak przyjmiemy pakt fiskalny, przekroczymy Rubikon w kwestii przekazywania suwerenności. I właśnie teraz się trzeba wszelkimi siłami zaprzeć. Tymczasem jeśli już przekraczaliśmy jakiś Rubikon, zrobiliśmy to przy traktacie lizbońskim.
Czego Kaczyński powiedzieć nie może, bo on sam traktat lizboński jako premier wynegocjował i przyjął. Zresztą w poczuciu odpowiedzialności za państwo i naszą politykę europejską.
Ale na pewno nie przekraczamy żadnego Rubikonu w przypadku paktu fiskalnego, o ile w ogóle taki Rubikon można wyznaczyć, bo transfer suwerenności w kierunku instytucji Unii Europejskiej rozpoczyna się właściwie w momencie, kiedy podpisaliśmy nasze pierwsze umowy z UE na początku lat 90. Czyli od tego momentu wyrzekliśmy się jakiejś części suwerenności. Więcej, suwerenność jest przedmiotem transferu w większości zawieranych dzisiaj umów międzynarodowych. A w Unii system przekazywania suwerenności z państw narodowych do instytucji wspólnotowych jest właściwie podstawowym mechanizmem, poprzez który można w ogóle opisać proces integracji europejskiej. Czyli nie można wprowadzać w błąd opinii publicznej mówiąc, że do wczoraj byliśmy suwerenni, a jak dziś ratyfikujemy pakt fiskalny to suwerenność stracimy.
Ale właściwie dlaczego nie można? Można było w latach 2006–2007 mówić światu, że Kaczyński to groteskowy dyktator, który obala demokrację w Polsce i wyprowadza nasz kraj z Europy, kiedy on właśnie bardzo miękko negocjował traktat lizboński. To się politycznie opłaciło Tuskowi, a także paru ośrodkom opiniotwórczym, które walczyły z Kaczyńskim. Dzisiejsze niszczenie naszej polityki europejskiej za pomocą języka „niepodległościowego” opłaca się z kolei Kaczyńskiemu, zarówno w walce z Tuskiem, jak też w konkurencji z Ziobro.
Ale to jest właśnie coraz głębsze ryzykowanie jakiejkolwiek ciągłości polityki państwowej w jakiejkolwiek sprawie. A akurat ciągłość polityki europejskiej jest dzisiaj dla nas kwestią podstawową. Zatem w przypadku paktu fiskalnego warto rozmawiać raczej o meritum, gdyż zawiera on rzeczy i dobre, i złe. Złe w tym sensie, że wymusza zbyt silne ujednolicenie mechanizmów fiskalnych w gospodarkach znajdujących się w różnych stanie, a nawet na różnym etapie rozwoju. To może doprowadzić do pogłębienia napięć w strefie euro, poprzez obniżenie konkurencyjność niektórych gospodarek. Natomiast dobre, a już szczególnie z punktu widzenia prawicy, jest wymuszanie przez pakt pewnej higieny budżetowej, także na naszym ministerstwie finansów.
Następstwem wynegocjowania paktu była z kolei zgoda Niemiec na euroobligacje, co natychmiast przełożyło się na obniżenie rentowności papierów dłużnych wielu państw, czyli na niższe koszty obsługi długu.
Co jednak ma też drugą stronę, bo może ułatwić w przyszłości ponowne zadłużanie się tych państw.
Co, jak rozumiem, „z punktu widzenia prawicy” znów byłoby wadą, nawet jeśli „prawica” nie proponuje, jak np. Zieloni, poradzenia sobie z problemem zadłużenia państw europejskich poprzez „obywatelski audyt” i zaprzestanie spłacania długów.
To nie jest rozwiązanie, które mogłaby zaproponować nie tylko prawica, ale także europejska socjaldemokracja. Zatem tak naprawdę to prawica powinna mówić, że Pakt Fiskalny jest dobry, bo wymusza sanację finansów publicznych, a lewica powinna protestować.
Jednak Miller jest przeprany przez blairyzm, a Palikot to w ogóle umiarkowany gospodarczy liberał. A poza tym obaj konsekwentnie postawili na głębszą integrację, nawet jeśli i oni nie są dopuszczani przez Tuska do jego „prywatnego ogródka” polityki europejskiej. Jak zatem premiera przekonać, żeby kogoś obcego do ogródka wpuścił?
Między innymi po to, żeby rozbudowaną odpowiedź na pana pytanie przedstawić, zaplanowaliśmy 17 marca pierwszą wspólną debatę Piechocińskiego i nas, ludzi z PJN. Na Uniwersytecie Warszawskim.
Czyli „nowa chadecja”?
Dla mnie to będzie pierwsze forum, na którym mogę zaproponować coś dla mnie ważnego z poczuciem, że to będzie miało jakieś konsekwencje. I ja z tej okazji skorzystam, żeby opisać niszczącą naszą politykę europejską zasadę „minimalnej większości”, która musi być zastąpiona zasadą szerszego konsensusu. Tym bardziej, że pozostawienie stanu obecnego może się przełożyć na zablokowanie integracji w ogóle albo uczynienie tego procesu zupełnie patologicznym, choćby przez jego zupełnie antydemokratyczny przebieg.
Rozumiem, że rozwiązanie widzi pan w przemodelowaniu sceny partyjnej.
W przemodelowaniu sceny partyjnej, być może. Ale na pewno, w perspektywie krótszej, w obligu dla rządu konsultowania polityki europejskiej z jakimś ciałem ponad- i pozapartyjnym, które nie byłoby wyłącznie ciałem wyłonionym przez rząd albo przez partię, która rząd popiera. W jakiejś analogii do tego, jak dzisiaj działa Rada Legislacyjna, powinno powstać ciało półpolityczne, kierowane np. przez któregoś z byłych polityków bardzo zaangażowanych w integrację europejską – takiego półeksperta, który nie jest politycznie zależny od premiera. Może zatem formułować myśli i zwracać uwagę na zagrożenia, które mają charakter strategiczny. Takie ciało, o ile będzie reprezentatywne, może też więcej zrobić dla dialogu społecznego wokół integracji europejskiej, niż kolejny wyznaczony przez premiera urzędnik czy polityk partyjny. Mający za zadanie zajmować się polityką europejską wyłącznie w kontekście wyniku własnej partii w najbliższych wyborach.
Paweł Kowal, ur. 1975, politolog, polityk. Współpracował przy tworzeniu koncepcji Muzeum Powstania Warszawskiego. Poseł, a później także europoseł Prawa i Sprawiedliwości. Wiceminister Spraw Zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Jeden z twórców i lider PjN. Jako europarlamentarzysta pozostaje członkiem grupy Konserwatyści i Reformatorzy.
Projekt finansowany ze środków Parlamentu Europejskiego.
