PiS jest nowoczesne w tym, jak diagnozuje problemy współczesnego świata, i jednocześnie radykalnie anachroniczne w tym, jak na nie odpowiada. Bo ich odpowiedzi stawiają nas nie tyle poza wszystkimi najważniejszymi debatami współczesności, ile poza światem. Rozmowa z Iwoną Kurz, autorką raportu o „dobrej zmianie” w kulturze.
Jakub Majmurek: Przygotowałaś raport o „dobrej zmianie” w kulturze. Co tak naprawdę trwale zmieniła polityka kulturalna PiS? Jeśli ktoś za 20 lat spojrzy na polską kulturę, o czym będzie mógł powiedzieć: to zostało po PiS-ie?
Iwona Kurz: Mam nadzieję, że za 20 lat już niewiele (śmiech). Serio i na plus – być może ustawa o ubezpieczeniu społecznym twórców, gwarantująca im emerytury. Prace nad projektem są w toku, budzą kontrowersje, ale na pewno trzeba oddać tej władzy, że wreszcie podjęła temat. Najważniejsza, potencjalnie długofalowa i moim zdaniem niebezpieczna zmiana dokonała się jednak w języku. Za PiS-u kultura dostała „kopa w górę”, została dowartościowana, ale tylko jako „kultura narodowa”. Żaden poprzedni rząd tego nie zrobił na taką skalę.
czytaj także
Nie doszło do takiego dowartościowania w trakcie drugiej kadencji PO? Rząd w dużej mierze przyjął wtedy postulaty Obywateli Kultury, zaczął mówić, że „kultura się opłaca”.
To trochę inna sytuacja. Wtedy był to jednak oddolny ruch – wiem, że byliśmy też krytykowani za elitaryzm i niereprezentatywność – który wrzucił do publicznej dyskusji szereg pomysłów, z ustaleniem wydatków państwa na kulturę na poziomie 1% PKB na czele. Władza część tych postulatów podchwyciła, część nie. A zdanie „kultura się opłaca” może być skuteczne retorycznie w kontekście ekonomicznym, ale w równym stopniu jest niebezpieczne – i nic nie mówi wprost o tym, jaka ma być kultura i dla kogo. Obecny rząd ma bardzo spójny pomysł na kulturę jako narzędzie budowania wspólnoty opartej na pojęciu narodu. I to jest coś, co będzie bardzo trudno odkręcić. PiS trafiło tu bowiem w autentyczne potrzeby części społeczeństwa.
Mówisz o dowartościowaniu kultury. Gdy jednak czytamy choćby program PiS z 2014 roku, mamy wrażenie, że partia idzie z ówczesną polską kulturą na wojnę. Jego autorzy polemizują tam na przykład z treścią Pokłosia i obiecują, że takie filmy finansowane nie będą.
Pisowska „wojna z kulturą” nie kłóci się wcale z tym, co nazywam „kopem w górę”. W państwie PiS kultura zostaje bowiem dowartościowana, państwo funduje nowe instytucje, wspiera szereg projektów, a jednocześnie wypycha ze sfery publicznej wszystko, co nie pasuje do wizji tego, czym ma być „kultura narodowa”. O tym, że pewne zjawiska z pola kultury najlepiej usunąć, wprost mówili tacy politycy jak Jarosław Sellin czy Wanda Zwinogrodzka, która pisała na przykład o konieczności wyciszenia „lewackiego wrzasku”, by na oczyszczonym w ten sposób polu można było rozpocząć konserwatywny urobek.
Obecny rząd ma bardzo spójny pomysł na kulturę jako narzędzie budowania wspólnoty opartej na pojęciu narodu. I to jest coś, co będzie bardzo trudno odkręcić.
Dlatego z wielkim niepokojem przyjmuję zapowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, że „trzeba dowartościować humanistykę”.
Krytycy Glińskiego często używają terminu „cenzura”, premier zawsze się o nie obraża i grozi pozwami. Twoim zdaniem to trafne określenie jego działań?
Można oczywiście tłumaczyć, że mamy do czynienia nie z cenzurą, a świadomym kształtowaniem polityki kulturalnej. Tyle jednak, że ta „świadoma” polityka Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego ma na celu stłumienie ekspresji pewnych treści w kulturze i wzmocnienie innych.
Jakie narzędzia temu służą?
Na przykład odpowiednie ustawienie programów kulturalnych ministerstwa. Dominują te, które dotyczą wartości narodowych i patriotyzmu – np. Patriotyzm Jutra, Niepodległa. Idą na to olbrzymie pieniądze.
Dalej: to tworzenie własnych instytucji, realizujących program bliski partii rządowej. Są to na ogół muzea zajmujące się historią. Szczególnie historią II wojny światowej – zdaniem władzy dotychczas nieopowiedzianą lub źle opowiedzianą – oraz historią oporu wobec komunizmu.
czytaj także
Następny punkt: wymiana dyrektorów istniejących instytucji – na ogół co najmniej na granicy prawa, a jak pokazują wyroki sądowe, częściej już poza nią. W efekcie program tych instytucji często zostaje wygaszony, one znikają z kulturalnej mapy Polski. Jaki program ma dziś właściwie FInA? Nie znamy ciągle programu Instytutu Teatralnego, mimo że nowa, pełniąca obowiązki dyrektorka jest tam już od dobrych kilku miesięcy.
Wreszcie są decyzje dotyczące finansowania. Niektóre strukturalne, jak kryteria oceny strategicznej projektów i instytucji ubiegających się o dofinansowanie w programach ministra. A na końcu tego wszystkiego są jednoosobowe, arbitralne i niezgodne z prawem decyzje premiera Glińskiego – który przyjmuje albo odrzuca odwołania czy decyduje, że Festiwal Malta nie dostanie dofinansowania, bo kuratorem jest twórca Klątwy Oliver Frljić.
czytaj także
Na te zarzuty obrońcy PiS odpowiadają, że obecna ekipa nie robi niczego, czego by nie robiły poprzednie – wcześniej to środowiska konserwatywne miały być wykluczone z kultury. Faktycznie były?
Diagnoza o wykluczeniu prawicy odgrywa istotną rolę w polityce PiS – nie tylko kulturalnej. Politycy tej partii nieustannie powtarzają tezę – nawet dziś, po czterech latach rządzenia – że wszystkie rządy po 1989 roku, z wyjątkiem lat 2005–2007, to zło. Że nie działo się nic. Że w kraju, gdzie, przypomnę, tak silny jest Kościół katolicki, w kulturze całkowicie dominuje lewica.
Czy te zarzuty są jakoś ugruntowane? Moim zdaniem przed 2015 rokiem władza jednak bardziej szanowała pluralizm. Podaję ten przykład w moim raporcie: wtedy dotacje od MKiDN dostawały zarówno „Krytyka Polityczna”, jak i „Kronos” oraz „Teologia Polityczna”. Teraz „Krytyka” jest wycinana wszędzie, z każdego rządowego programu.
Przytoczyłaś słowa ministry Zwinogrodzkiej o „lewackim wrzasku” uniemożliwiającym konserwatywną ekspresję w kulturze. Ten „lewacki wrzask” w wielu miejscach udało się wyciszyć – na przykład w Teatrze Polskim we Wrocławiu czy na jakiś czas w Starym Teatrze w Krakowie. Czy to odblokowało konserwatywną kulturę?
To jest trochę inne pytanie: na ile w ogóle konserwatywne języki są w stanie realnie współtworzyć dyskusję o kulturze współczesnej? Liczba dzieł, które sprawnie posługując się językiem sztuki współczesnej w dowolnej dziedzinie, jednocześnie przekazywałyby wizję świata bliską rządowej, pozostaje niewielka. Być może już samo sięgnięcie po nowe formy i języki zmusza również do zmiany myślenia.
Mamy przecież twórców i teoretyków „konserwatywnej awangardy”, na przykład Warpechowskiego w sztukach wizualnych.
Mamy, ale to zjawiska nieliczne i dość niszowe, a ich oddziaływanie jest nieoczywiste, nie mieści się w prostej formule „konserwatyzmu”. Na skutek „dobrej zmiany” nie nastąpił wysyp „nowych Warpechowskich” w sztukach wizualnych, teatrze, kinie czy literaturze. Ale też nie to jest stawką polityki kulturalnej PiS.
A co?
Obszar codziennych praktyk kulturowych. A on zaś, wbrew temu, na co skarży się prawica, nigdy nie był ani specjalnie „lewacki”, ani „awangardowy”. Na kilkadziesiąt teatrów w Warszawie jakkolwiek progresywny program realizują cztery. Każdy, kto chciałby obejrzeć farsę czy w miarę stabilną adaptację klasyki, może iść do Współczesnego albo Narodowego. Do tego dochodzi zawłaszczona ideologicznie edukacja szkolna.
czytaj także
Nie ma wśródł ludzi władzy marzeń o tym, by salon w końcu uznał prawicowych twórców?
Oczywiście, choć raczej uważają, że należy stworzyć własny salon i nowe elity. Bardzo by też chcieli mieć wysokoartystyczny sukces. Premiera Glińskiego musiało zaboleć, że w roku rozpoczęcia przez niego urzędowania Oscara dostał akurat taki film jak Ida. Rozmawiałam kiedyś z Andrzejem Urbańskim, pisowskim prezesem TVP w latach 2007–2008, który serio mówił, że TVP ma ambicje wyprodukowania oscarowego filmu. Tego głodu międzynarodowego sukcesu na razie nie udało się zaspokoić. Prawica tworzy więc własne nagrody, mające konsekrować bliskich im twórców – na przykład odtwarzając pomysł Nagrody Mediów Publicznych.
Porozmawiajmy w takim razie o TVP. Co się tam zdarzyło na polu kultury? Wyprodukowano jakieś istotne dzieło, wyrażające pomysł na kulturę tej władzy? Prawica na ogół chwali się przywróceniem teatru telewizji.
Nie wiem dokładnie, jak teatr telewizji zadziałał w kontakcie z publicznością. To zawsze była forma budząca pewne wątpliwości: hybrydowa, anachroniczna, a jednocześnie budująca snobizm kulturalny. Teatr telewizji pojawił się w PRL. Jakie były jej funkcje? Z jednej strony propaganda, z drugiej rozrywka jako wentyl bezpieczeństwa. A przy tym telewizja ta wychowywała sobie widzów, realizując misję „salonu dla mas”. Stąd teatr telewizji, inteligentne quizy, kulturalne rozmowy, podczas których elegancko ubrani ludzie mówią do siebie na „pan” i „pani”. Po 1989 roku ta formuła telewizji się zmieniła.
Kurski chce ją wskrzesić?
Do pewnego stopnia. A jednocześnie buduje telewizję, która dba przede wszystkim o potrzeby emocjonalne widzów. Tak działają nawet „Wiadomości” – nie informują, ale obsługują potrzeby emocjonalne elektoratu. Ten elektorat wie doskonale, że „Wiadomości” manipulują i nie mówią prawdy – ale jednocześnie identyfikuje się z atakami na nielubianego na prawicy polityka. Memy z paskami z „Wiadomości” nawet nam dostarczają emocji.
czytaj także
Emocjom widzów mają też służyć takie produkcje jak Korona królów. Wszystkie telewizje pokazują seriale o swoich królach, więc i polska nie może być pod tym względem gorsza. Ci nasi filmowi królowie są może i trochę przaśni, ale jednocześnie swojscy – jak piwo i ser „Królewskie”. A telewizja jest przecież medium domowym, oralnym, nie może być inna niż ludzie, którzy ją oglądają. TVP Kurskiego, tak jak Polsat w latach 90. i inaczej niż TVN, jest telewizją opartą na mechanizmach identyfikacji, a nie projekcji czy, innym językiem, aspiracji. Dlatego daje ludziom disco polo czy Mazurską Noc Kabaretową.
W ogóle kategoria „swojskości” jest bardzo ważna dla ideologicznego projektu PiS. Na tym opiera się jego sukces komunikacyjny, wizerunek i odbiór czołowych polityków tej partii.
Ten język swojskości nie jest przy tym wykluczający?
Jest. Siłą rzeczy wyklucza „nieswojskich”. Wypowiedzi, jakie padają przy okazji sporu o uchodźców czy ruchy LGBT+, pokazują, że wspólnotę narodową PiS definiuje jako wspólnotę krwi, wspólnotę jednej religii – bardzo wykluczająco. Towarzyszy temu język odwołujący się do zmilitaryzowanych figur pamięci, wzmacniający bardzo wyraźnie kształtujący się dziś w społeczeństwie podział: na mężczyzn „gotowych do przemocy” oraz kobiety, które są bardziej otwarte i nastawione na takie problemy, jak kryzys klimatyczny.
Kategoria „swojskości” jest bardzo ważna dla ideologicznego projektu PiS. Na tym opiera się jego sukces komunikacyjny, wizerunek i odbiór czołowych polityków tej partii.
Znamienne jest tu określenie Kaczyńskiego, że „warto być Polakiem”. „Warto” – a zatem to jest wartość, coś dobrego, ale zarazem nie jest to automatyczne: trzeba się postarać, zasłużyć sobie. Obecna władza przypisuje sobie prawo uznania, kto zasłużył, a kto nie – kwalifikując pewne działania, a także osoby jako z istoty „niepolskie” lub wręcz „antypolskie”.
Ta wizja jest anachroniczna czy wręcz przeciwnie: lepiej rozumie współczesny kryzys liberalnej demokracji niż liberalne centrum?
To bardzo dobre pytanie. Myślę, że nie należy lekceważyć części diagnoz, jakie leżą u podłoża sukcesu PiS. Tacy ludzie jak Andrzej Zybertowicz, jeden z głównych dostarczycieli „intelektualnej wkładki” dla tej partii, widzą przecież, jak wyglądają problemy współczesnych liberalnych demokracji i współczesnego świata. Rozpoznają realne lęki, na przykład związane z migracją. Przyjmują jednak rozwiązanie polegające na odcięciu się od problemu, niejako na niedopuszczeniu go do Polski, a wcześniej skutecznie podsycają związane z nim niepokoje. Najpierw straszymy czymś, a następnie przedstawiamy się jako jedyna siła zdolna do odsunięcia zagrożenia.
PiS jest nowoczesne w tym, jak diagnozuje problemy współczesnego świata, i jednocześnie radykalnie anachroniczne w tym, jak na nie odpowiada. Bo ich odpowiedzi stawiają nas nie tyle poza wszystkimi najważniejszymi debatami współczesności, ile poza światem. Gdzieś w sieci mignęło mi świetne porównanie, że PiS-owi się wydaje, że Polska może być jak wioska Asterixa: dumny suweren jako jedyny przeciwstawiający się siłom zła, tyle że nie Rzymowi, a Babilonowi: „politycznej poprawności”, „genderowi” i innym strasznym rzeczom z Zachodu.
czytaj także
Wspomniany przez ciebie profesor Zybertowicz mówił o potrzebie ochrony „bezpieczeństwa kulturowego” Polaków. Służyć miała temu MaBeNa – Maszyna Bezpieczeństwa Narracyjnego. Może cała polityka kulturalna PiS jest jedną wielką MaBeNą?
Koncepcja MaBeNy wywołała memiczną radość po stronie liberalnej i lewicowej, tymczasem nie do końca nadaje się do wyśmiania – tym bardziej że nam również zdarza się wołać „królestwo za narrację!”. Zawarta w tym pomyśle intuicja, że wielu Polaków czuje się zagrożonych kulturowo, jest chyba trafna. Poprzednie rządy ignorowały i to poczucie, i potrzebę wspólnotowej narracji. Gdy w 1999 roku na ekrany polskich kin wszedł film Ogniem i mieczem, na ulicach pojawili się młodzi mężczyźni w dresach, białych butach, ale z podgolonymi po sarmacku głowami. To pokazuje, jak kwestie spuścizny szlachetczyzny, poza kwestią antagonizmu między wsią a dworem, są ciągle żywe. PiS się w to wpisuje, wykorzystuje to jako model tożsamościowy. Zaoferował Polakom opowieść o tym, że są potomkami husarii i „wyklętych”, zrobił z nich nową szlachtę.
Mamy mapę, nie mamy narracji [rozmowa z Przemysławem Czaplińskim]
czytaj także
Czemu ten właśnie model aspiracyjny okazał się tak atrakcyjny?
Inne języki – liberalny i lewicowy, były dużo słabsze, a jednocześnie skupione na wymiarze krytycznym oraz na aspiracji do „nie naszego” Zachodu. Poza tym to jest model wzmacniany w Polsce co najmniej od zaborów. Nawet PRL dla swojej legitymacji sięgał po paradygmat insurekcyjny, z czasem włączając do swojej propagandy również powstanie warszawskie – choć opowiedziane zupełnie inaczej niż dziś.
Kulturowy projekt „dobrej zmiany” często porównuje się do faszyzmu, wylicza, ile ma punktów wspólnych z cechami pierwotnego faszyzmu, wyróżnionymi przez Umberta Eco. To celna analogia czy retoryczna przesada?
Te wszystkie analogie, czy to z Eco, czy z PRL-em, są bardzo ciekawe i warto je podejmować – ale z dystansem. Nie chodzi przy tym o lęk przed tym, że coś przedwcześnie moglibyśmy nazwać faszyzmem – ale o to, by dostrzec podobieństwa i różnice i dobrze zrozumieć dzisiejsze uwikłania. Analogia czy etykieta zbyt szybko przyklejona może je przesłonić. Ale głosów ostrzegawczych trzeba słuchać.
czytaj także
Sądzę, że PiS to przede wszystkim władza wykluczająca. Wykluczająca za pomocą takich narzędzi i takiego języka, który doprowadza do bardzo głębokich podziałów społecznych, a w konsekwencji do aktów przemocy. Spójrzmy na wzrost liczby napadów na osoby ciemnoskóre, na to, co się dzieje w całej Polsce wokół społeczności LGBTQ: ani nasza, ani tamta strona zupełnie nie potrafi sobie z tym na razie poradzić. Nie znajdujemy języka i właściwych form reakcji, czego najlepszym przykładem jest to, co się stało w Białymstoku – oraz stało i nie stało się po Białymstoku. Ta bezradność po stronie władzy jest jednak dużo bardziej niepokojąca: jest to cyniczne, ale też oznacza niemożność poradzenia sobie z emocjami i siłami, które sama ta władza rozhuśtała.
Co można zrobić z całym kompleksem narracji, instytucji i praktyk, jakie PiS utrwaliło w kulturze, w sytuacji, gdyby opozycja przejęła władzę? Jak posprzątać po „dobrej zmianie”?
Niestety, nikt nie ma na to wyraźnego pomysłu. Nie tylko zresztą w kulturze. Na pewno przyszłe Ministerstwo Kultury powinno się zająć edukacją artystyczną, rozumianą nie tylko jako edukacja artystów, ale także edukacja ucząca ludzi korzystać ze sztuki. Zamiast edukacji patriotycznej potrzebujemy medialno-społecznej, kładącej raczej nacisk na narzędzia niż na treści, dającej kompetencje komunikacyjne. W tym kontekście oczywiście pojawia się problem mediów publicznych.
Zamiast edukacji patriotycznej potrzebujemy medialno-społecznej, kładącej raczej nacisk na narzędzia niż na treści, dającej kompetencje komunikacyjne.
Konieczne jest też przemyślenie sposobów finansowania kultury, znajdowania na nią nowych środków, ale też stworzenie mechanizmów przejrzystego przyznawania środków publicznych oraz rozwiązanie kwestii socjalnych – nie tylko artystów, ale także pracowników kultury. PiS podjęło temat emerytur twórców, ale w kwestii zarobków w tym sektorze nic za jego władzy nie zmieniło się na lepsze.
Wsłuchując się w lewicową bańkę, można czasem usłyszeć coś w rodzaju zazdrości o sukces kulturowego projektu PiS oraz żądania, by lewica stworzyła podobny: równie wyraziście tożsamościowy, antyliberalny, odrzucający III RP, gloryfikujący pamięć klas ludowych. Jak oceniasz takie pomysły?
Zależy, jak je potraktować. Po pierwsze, dziś wydają mi się one nierealistyczne. Można je snuć, ale w bliskiej przyszłości pozostaną w sferze fantazji – najpewniej czeka nas druga kadencja.
Po drugie, przyjmując, że musimy myśleć długofalowo, można też spytać: co by właściwie takie projekty miały znaczyć? Łatwo jest dokonać zwrotu w kulturze, gdy odwołujemy się do praktyk, symboli, emocji i treści, które wszyscy znamy. PiS rozpoznało pewne głęboko zakorzenione emocje i stereotypy, na nich budował swój projekt. Czy można znaleźć podobne pokłady afektów o lewicowym, antykapitalistycznym wektorze? Nie wiem, nikt chyba nie próbował wykonać systematycznie takiej pracy. To jest do zrobienia. Po trzecie wreszcie, wartością takiego projektu musiałaby być jego wielogłosowość; to nie może być projekt totalizujący, jak projekt PiS.
Jakie zagrożenia dla kultury niesie druga kadencja PiS?
Na pewno wzrost cenzury i ograniczenie pola dyskusji – przede wszystkim przez ograniczenie widoczności mediów innych niż sprzyjające władzy. Druga kwestia to samorządy. Niemal wszystkie miejsca, które dziś oferują inny język niż pisowski, podlegają samorządom. One są teraz w kryzysie w związku z finansowym obciążeniem, jakie nałożyła na nie władza centralna – w konsekwencji wzrostu wydatków na edukację, podwyżek cen energii, a także planowanego zmniejszenia wpływów z PIT. To im odbiera narzędzia działania. Sądzę, że w drugiej kadencji ten proces centralizacji i odbierania autonomii samorządom pójdzie dalej. Samorządy – instytucje o największym zaufaniu społecznym w Polsce – i trzeci sektor to wielki sukces ostatniego trzydziestolecia i polskiej demokracji. Nie należę do osób, które uważają, że przed PiS-em wszystko tam świetnie funkcjonowało, ale „powrót centrali” i odsamorządnienie oraz uzależnienie trzeciego sektora od jednego, silnie zideologizowanego programu to recepta na katastrofę.
**
Iwona Kurz – historyczka nowoczesnej kultury polskiej, badaczka kultury wizualnej, filmoznawczyni, dyrektorka Instytutu Kultury Polskiej UW, wcześniej kierująca Zakładem Filmu i Kultury Wizualnej (2006–2014). Współpracuje także z Zespołem Kultury XIX wieku i Zespołem Badań Pamięci o Zagładzie. Zajmuje się historią nowoczesnej kultury polskiej ujmowanej przez pryzmat obrazu, antropologią kultury wizualnej oraz problematyką ciała i gender.
