Figura czarownicy pozwoliła mi zweryfikować i potwierdzić tezę, wedle której obecny system opresji potępia i deprecjonuje nie tylko kobiety – mówi nam Zofia Krawiec, autorka książki „Szepczące w ciemnościach. Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić”.
Paulina Januszewska: Jak czytelnicy reagują na książkę o czarownicach? Jak kościelni inkwizytorzy na nieposłuszeństwo traconych na stosie kobiet?
Zofia Krawiec: Przeciwnie. Odzew jest prawie wyłącznie pozytywny, to oczywiście jest po części zasługą innych autorek, od dawna piszących o czarownicach jako o archetypach, z których współcześnie możemy wiele czerpać, ale i tak mnie to zaskoczyło, bo przyzwyczaiłam się do krytyki. Za każdym działaniem w polu sztuki, apriorycznie dostawałam łatkę młodej kontrowersyjnej feministki.
Szepczące w ciemnościach. Jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić to twoja druga książka, wcześniej kuratorowałaś też wystawie W czarodziejską burzę włożę własną duszę na temat polowań na czarownice. Okres początkującej twórczyni masz już zatem dawno za sobą, ale zdaje się, że dla kobiet terminowanie bywa bardzo długie…
…i bardzo subiektywne, bo dla jednych jestem za młoda na pisanie, a dla innych za stara na panieństwo i bezdzietność. Wspominam o tym zresztą we wstępie swojej książki, powołując się na opublikowany na łamach Krytyki Politycznej wywiad z Dorotą Masłowską o wiele mówiącym tytule Duży talent u kobiety ściąga na nią rytualną przemoc.
Masłowska: Duży talent u kobiety ściąga na nią rytualną przemoc
czytaj także
Masłowska także pomimo wielu osiągnięć na koncie długo pozostawała „Dorotką, która robi te swoje głupoty w teatrze”.
Pierwszą książkę opublikowała przed dwudziestką, ja – pisząc po trzydziestce – wciąż słyszałam, że jestem małolatą i nie powinnam mieć prawa głosu, a to, że wypowiadam się publicznie, jest chyba formą żartu lub eksperymentu społecznego. Tak jednak działa społeczna krytyka kobiet, które z jednej strony namawia się, czy wręcz zmusza do przeciągania młodości w nieskończoność, a z drugiej – wytyka się im młody wiek, gdy robią coś istotnego.
Młodość jest obciążeniem?
Często tak ją odbieram, bo sprawia, że do tego, czym się zajmujemy, podchodzi się z podejrzliwością, sceptycyzmem, a nawet zupełnym brakiem wiary w nasze kompetencje. Ewentualnie reaguje się wprost przemocą, wyzwiskami i groźbami, na które paradoksalnie byłam przygotowana najbardziej, pracując nad Szepczącymi w ciemnościach. Fragment jednego z zawartych w książce wywiadów – tego z Manuelą Gretkowską – ukazał się w mediach. Ktoś napisał pod nim: „ale kał”.
Zabolało?
Rozbawiło. Kiedyś bardziej się przejmowałam. Potrafiłam spędzić cały wieczór, zamartwiając się, czy rzeczywiście przez jakiś mój artykuł polski feminizm sięgnął dna. Nabrałam dystansu, ale nadal uważam, że funkcjonowanie w przestrzeni publicznej wiąże się z wieloma nieprzyjemnościami i jest koszmarnie trudne, szczególnie kiedy jesteś twórczynią. Czytałam gorsze rzeczy nie tylko o swojej pracy, ale też o sobie i od któregoś momentu byłam pewna, że będę dostawać głównie takie komentarze. Przywykłam już dawno do tego, że pisanie o feminizmie wiąże się z ekspozycją na podobne recenzje.
A co dobrego spotkało cię w następstwie publikacji książki?
W pozytywnych zwrotach od czytelników i czytelniczek często wybrzmiewa przekonanie, że figura czarownicy nie tylko się nie zestarzała, ale także nabiera nowych, uwspółcześnionych znaczeń, wskazuję na nie w książce, zyskują one na aktualności w kontekście bieżącej sytuacji politycznej. Dostaję też wiadomości o pragnieniu doświadczania feministycznych duchowości i wrażliwości.
Czy to znaczy, że opowieść o czarownicach jest skierowana wyłącznie do kobiet?
Bynajmniej, stanowi raczej próbę odzyskania zagubionego w patriarchalnej i oświeceniowej kulturze elementu żeńskości, który przynależy wszystkim, również mężczyznom. Bardzo zresztą zależało mi właśnie na tym, żeby w Szepczących w ciemnościach znieść podział na płeć, w imię tezy, że terror binarności odpowiada za większą część problemów, niż jesteśmy w stanie przyznać.
Na przykład?
Choćby problemów relacyjnych. Myślę, że zniesienie opresji binarności może przeprogramować myślenie o miłości romantycznej, z którą aktualnie rozliczam się w swojej głowie i która jest bardzo kłopotliwa dla feminizmu, ale i ludzkości w ogóle, bo prócz tego, że zbudowana jest na popkulturowych kliszach, to rządzi się sztywnymi zasadami i rolami płciowymi, generując frustrację oraz pole do nadużyć. Kontestacja to jedno, ale przed nami jeszcze negocjacja nowych pozycji.
czytaj także
Jak się w tym odnaleźć?
Moim zdaniem właśnie poprzez odrzucenie myślenia o kobietach i mężczyznach jako grupach, które dzielą różnice nie do przekroczenia. Figura czarownicy pozwoliła mi zweryfikować i potwierdzić tezę, wedle której obecny system opresji deprecjonuje nie tylko same kobiety – one też mogą być jego beneficjentkami i dobrze sobie radzić w maczystowskich systemach, pozostając niekiedy bardziej „męskimi” od mężczyzn – lecz wszystko, co żeńskie i co delikatne w kobietach i mężczyznach. Tym, co należy odzyskać, jest równowaga obu tych sił na przekór obsesyjnej gonitwie za miłością romantyczną, którą podtrzymuje patriarchat, dając wrażenie połączenia dwóch pierwiastków.
Ale w dwóch ciałach?
No właśnie. Mówiąc w uproszczeniu, przyjęliśmy, że bez pary, bez miłości romantycznej jesteśmy wybrakowani, niepełni. Tymczasem w opowieściach o czarownicach, a także ich wschodnich odpowiednikach – dakiniach, męski i żeński pierwiastek mogą się idealnie łączyć w jednej osobie, co stanowi wiedźmową odpowiedź na stwierdzenie, że kobiecie mężczyzna jest potrzebny tak jak rybie rower. „Romantyczne” relacje międzyludzkie są wprawdzie pewnym rodzajem magii na ziemi, której możemy pragnąć, ale lepiej byłoby sycić to pragnienie, nie będąc pchanymi przez motor kompulsywnej potrzeby zaspokojenia pustki w sobie.
Co to właściwie oznacza, że miłość romantyczna się skończyła?
To znaczy, że kończy się jakiś sposób myślenia o niej. Mnóstwo ludzi się nią rozczarowało, dostrzegając, że jest to konstrukt nierealistyczny. Liczba artykułów i tiktoków o toksycznej miłości, problemach z randkowaniem i radzeniu sobie po rozstaniu, pokazuje, jak jesteśmy zatruci romantycznymi kliszami. Myślę, że miłość romantyczna traci pozycję świętości w kręgu kulturowym, w którym religia jest od dawna skompromitowana i mniej lub bardziej zidentyfikowana jako opresja. Rozpadły się wspólnoty i brakuje innych duchowych przeżyć, bo miejsca nie pozostawiają królujące wszem wobec kapitalizm, konsumpcjonizm, indywidualizm oraz kult pracy. Miłość w takim świecie była ucieczką od jednowymiarowości, wydawała się przestrzenią, w której można było doświadczyć rodzaju emocjonalności pozwalającej unieść się ponad codziennością i rzeczywistością. Okazało się jednak, że wcale tak nie działa.
Bo po niej życie toczy się dalej?
Związki się rozsypują. Coraz trudniej nawiązywać nowe w sposób magiczno-spontaniczny. Klisze, które temu wszystkiemu towarzyszą i którymi karmi nas popkultura, wyblakły i nie mają prawa wydarzyć się w prawdziwym życiu. Upadł mit o idealnym doborze ludzi, którzy połączeni w parę będą bezkonfliktowo i płynnie razem iść przez życie. Nie będą. Do tego potrzebne są dojrzałość emocjonalna, może terapia, sprzyjające okoliczności i ciężka praca, które na domiar złego wcale nie gwarantują powodzenia.
Piszesz, że jesteśmy na duchowym głodzie.
I że właśnie z tego głodu bierze się na przykład epidemia alkoholizmu, gdy spirytusem wypełnia się te miejsca, w których brakuje spiritu. Manuela Gretkowska mówi mi w książce, że siła patriarchatu podlewana jest strumieniami alkoholu. Ja dodam, że to siła, której ciąży pustka – duchowo-emocjonalna. Świadomość tego deficytu i szkodliwości picia wzrastają, dlatego coraz więcej osób poszukuje innych form duchowego doświadczenia.
Odpowiedzią na to może być wzrost zainteresowania archetypem czarownicy? Tylko czy ten boom faktycznie jest taki wielki? Gdzie go dostrzegasz?
Widzę go w kobietach, które działają aktywistycznie i głośno upominają się o swoje prawa, jak i tych, które idą własną ścieżką i np. pracują seksualnie albo tworzą kameralne kobiece kręgi. Ale też w mężczyznach afirmujących nienormatywną seksualność i tych, którzy wypowiadają nieposłuszeństwo patriarchalnym wymaganiom genderowym. Wreszcie – dostrzegam go w osobach, które pogrążają się w melancholii, smutku, ciszy, beznadziei i zalegają na kanapie, odmawiając uczestnictwa w wyścigu po sukces.
Przegrywki?
I przegrywów, bo na stosach palono nie tylko kobiety, ale i ich sojuszników – osoby, które podważały status quo i nie chciały brać udziału w jego podtrzymywaniu. Jedni byli waleczni, inni uciekali do miejsc, gdzie tworzyli własne, nieopresyjne systemy społeczne czy kręgi. Dziś niezgoda na to, jak działa świat, może manifestować się w krzyku, buncie, demonstracjach ulicznych, ale także w apatii czy braku produktywności.
Sukces jest wielopokoleniową drabiną wygrywu. A „przegryw” o tym wie [rozmowa]
czytaj także
Aż ciśnie się na usta hasło „relaks jest rewolucyjny”. Ale chyba na wyrost byłoby stwierdzenie, że te różnorodne postawy są świadomie łączone z losami czarownic?
Z pewnością wiele osób wcale nie myśli o sobie, że są współczesnymi czarownicami, nawet nie zastanawiając się nad tym, czy dokonywane przez nie akty mają charakter polityczny. Jednocześnie wszystkie konotacje związane z prześladowaniami kobiet i osób oskarżonych o odprawianie czarów są w nas żywe. Często sięgają po nie na przykład aktywistki malujące na transparentach hasła o tym, że są wnuczkami czarownic, których nie zdołano spalić. W języku mamy tego mnóstwo, bo przemoc, ludobójstwo i kobietobójstwo, które wydarzyły się przed laty, są nieprzepracowaną społecznie historią, która w nerwicowy sposób odbija nam się czkawką. Nawet mężczyźni, którzy stosują przemoc, często porównują się do figury czarownicy, gdy próbuje ich dosięgnąć sprawiedliwość.
Mnie zarzucił to Jacek Żakowski, mówiąc, że gdy domagam się potępienia upadłych dziennikarskich autorytetów pokroju Tomasza Lisa, tak naprawdę żądam palenia ich na stosie. Odparłam, że nie będę robić tego, co robiono moim prababkom, ale taka tendencja do zawłaszczania nieswoich narracji i wypaczania ich sensu jest czymś nagminnym. Jak na nią reagujesz?
Na pewno z coraz mniejszym zaskoczeniem. Osoby desperacko strzegące swojej władzy i przywilejów nie utożsamiają się z czarownicami, lecz wykorzystują je, bo wiedzą, że są istotną figurą dla krzywdzonej przez siebie grupy. Tak jak wtedy używano opowieści o czarownicach, żeby utrzymać patriarchalną władzę i torować drogę kapitalizmowi, tak dziś używa się czarownic w obronie swojego uprzywilejowania.
Ani satysfakcji, ani hajsu, ani poczucia sensu. Tak się pracuje w mediach
czytaj także
Fascynację czarostwem łatwo zinterpretować jako substytut wiary, wypełnienie luki po niej. Jak bronić się przed takimi uproszczeniami i wykorzystywaniem ich do narracji o tym, jak to ludzkość potrzebuje religii? A może jest w tym jakaś prawda?
Myślę, że takich argumentów używają ci sami, którzy mówią, że polujemy na nich jak na czarownice. Znów mamy do czynienia z odwróceniem czy wypaczeniem sensu, o który tak naprawdę chodzi. Ludzkie poszukiwania sensu wcale nie oznaczają, że musimy dalej utrzymywać Kościół w jego chorej strukturze. Są raczej efektem utrzymywania tej struktury i duchowej pustki instytucji, która ową wyrwę wypełnia nadużyciami seksualnymi, przekroczeniami, kompulsją zaspokajania potrzeb materialnych. Wszystkim, tylko nie sensem.
„Spiritus contra spiritum” – tak Carl Gustav Jung podsumował dziś przez część terapeutów krytykowany i stworzony przez Billa Wilsona program Anonimowych Alkoholików. Słowa psychoanalityka religijne środowiska szybko bowiem zinterpretowały jako konieczność przeciwstawienia Ducha Świętego uzależnieniu od spirytusu.
Masz rację, choć bez wkładania tego w ramy sekciarsko-katolickie mówimy o clou uzależnienia, będącego często odpowiedzią na ponadprzeciętne zapotrzebowanie na emocjonalno-duchową głębię oraz silne odczuwanie rzeczywistości. Jungistki, o których wspominam w swojej książce, twierdzą, że osoby będące w uzależnieniach to zwykle bardzo wrażliwi ludzie, o wyczulonym sposobie odbioru świata.
W tym miejscu warto chyba podkreślić, że czarownice, z którymi walczył Kościół, nie sprzeciwiały się tak naprawdę duchowości katolickiej, tylko władzy kleru. Trudno mi jednak rozdzielić te dwie kwestie, biorąc pod uwagę fakt, że niemal każda religia przez swą dogmatyczność rodzi pole do nadużyć.
Tym, co dziś mają religie, a co my tracimy w ramach neoliberalnego porządku, stawiającego na indywidualizm czy izolację, jest wspólnotowość. Znów wrócę do kręgów kobiet, które właśnie tę potrzebę zaspokajają w pierwszej kolejności, choć stają się często obiektem szyderstwa. Sprzeciwiam się tej deprecjacji, bo ona wynika w dużej mierze z tendencji do ośmieszania wszystkiego, co kojarzy się z kobiecością.
Patriarchat boi się siostrzeństwa?
W dodatku stosuje podwójne standardy. O ile braterstwo mężczyzn jest gloryfikowane i często opowiadane w popkulturze i obyczajowości, o tyle siostrzeństwo dopiero zyskuje na znaczeniu i zaczyna być traktowane poważnie. Kobieca solidarność została mocno nadszarpnięta czy wręcz zerwana właśnie w czasie polowań na czarownice, bo tworzenie kobiecych więzi często skutkowało podważeniem męskich autorytetów, budowaniem podmiotowości, ujawnianiem przemocy doświadczanej w domu itd. Kobiety zaczęły się bać kontaktów z innymi kobietami, bo ich spotkania łatwo zyskiwały miano sabatów. Dziś ten lęk ustępuje obawom przed męską krytyką lub osądzeniem o nieracjonalność. Uważam jednak, że kobiece kręgi mogą być inspiracją dla wszystkich, także dla mężczyzn.
A co jest nie tak z braterstwem?
Wciąż korzysta z patriarchalnych opowieści o władzy i męstwie, nie dopuszcza emocji, zalewa je spirytusem, przykrywa seksistowskimi żartami i ryzykownymi rozrywkami. Dla mnie jedną z najbardziej przerażających rzeczy jest przechodzenie wieczorem w miejscu publicznym obok grupy pijanych mężczyzn, bo nie widzę tam wzajemnego wsparcia czy dobrej zabawy, tylko pokaz siły i agresji, którego mogę zostać adresatką.
Trzy lata temu, gdy można było zobaczyć kuratorowaną przez ciebie wystawę o czarownicach, przez różne społeczności przetoczyła się dyskusja, czy „archetyp czarownicy ma potencjał na odczytanie emancypacyjne. Pytałaś wtedy o to Ewę Majewską, wskazując, że kobietom wierzącym w magię przypinano zabawną, choć krzywdzącą łatkę ezograżyn. Gdy zrobiłam wywiad z Agnieszką Szpilą o Heksach i inspiracji, jaką znalazła w mlecznej alchemii, dostałyśmy łatkę antynaukowych czarownic, które nie wiedzą, że katastrofę klimatyczną rozwiąże transformacja energetyczna i zielony transport. To jak to jest z tym czarostwem – ściąga nas w dół, przeczy zdobyczom oświecenia? Masz poczucie jakiegoś progresu w tej kwestii, a może jest odwrotnie?
Fakt, że oficjalnie żadne feministki nie pokłóciły się o Szepczące w ciemnościach, może wskazywać na jakiś rodzaj zmiany. Nabijanie się z ezograżyn trochę ustało, ale też przypominam sobie tekst z „Wysokich Obcasów”, w którym te kpiny były żywe, a komentarze kobiet pod nim brzmiały „wreszcie ktoś to napisał”. Myślenie o ciele nie w kategoriach maszyny, ale spójnej całości z intelektem i emocjami, zmienia podejście do czarownic. Z uwagi na kryzys ekologiczny i klimatyczny nieaktualne staje się też przeciwstawienie kultury naturze. Ale wybrzmiewają też głosy krytyczne, zwracające uwagę na monetyzację archetypu czarownicy.
czytaj także
Co to znaczy?
Czarownic nie utożsamia się już z kapitalistyczną wiarą w to, że jak kupisz sobie kryształki, zrobisz na Instagramie lub TikToku jakiś rytuał, a przy okazji dostaniesz kod ze zniżką na kadzidełka i na karty tarota, to będziesz blisko ze swoją duchową i żeńską stroną. Chodzi raczej o inny rodzaj wrażliwości, etykę troski, która zyskuje na znaczeniu i stanowi źródło siły, a nie – jak chciałby i wmawiał nam przez lata patriarchat – słabości.
W angielskim mają na to określenie vulnerability, które przetłumaczyłabym w tym kontekście jako otwarcie na zranienie.
Tyle że w patriarchalnej kulturze to „otwarcie” jest nie do pomyślenia. Na szczęście coraz więcej o tym rozmawiamy, szczególnie w trakcie innych dyskusji, np. o feminizmie intersekcjonalnym, który reprezentowała bell hooks, zakładającym realną walkę o równość zabezpieczającą kobiety, ale i mężczyzn, zwalnianych ze spełniania krzywdzących żądań patriarchatu. Gdy rozmawiamy chociażby o przegrywach, wskazujemy, jak męski brak kontaktu ze swoją delikatnością, uczuciowa kastracja i niespełniona potrzeba miłości negatywnie wpływają na ich egzystencję. Wydaje mi się więc, że w momencie, gdy przestaniemy ironizować w dyskursie o czarownicach i dystansować się do swoich emocji, czarownica stanie się zasilającą nas figurą osoby otwartej na własne i empatycznej na cudze potrzeby, a nie dosłownym archetypem – a przez to stereotypem babuszki na miotle i z krzywym nosem, nawiedzonej wariatki czy ezograżyny.
To słowo straciło w ostatnim czasie na popularności.
Masz rację, ale mogą pojawić się kolejne, które mają w sobie pogardę, która w jakiejkolwiek dyskusji prowadzi donikąd. Marzę więc o tym, by czarownica stała się symbolem odczytywanym mniej literalnie, a bardziej szeroko, rozlewając się na relacje z naturą, innymi gatunkami, polityczność, psychologię i tak dalej. Wspomniane wyżej i użyte w tytule mojej książki hasło „jesteśmy wnuczkami czarownic, których nie zdołaliście spalić” było przecież niezwykle istotne protestach przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego, strajkach klimatycznych a ostatnio – w kampanii profrekwencyjnej Wschodu. Ubrane na czarno dziewczyny i kobiety zachęcały do tego, żeby pójść na wybory.
To może po prostu czarownice dziś są ekofeministkami?
Jak najbardziej tak. Są widoczne i obecne nawet bez tej magicznej otoczki, opowieści o rytuałach i magii. Dokładnie o tym pisze Silvia Federici, portretując kobiety jednoczące się wokół ważnych dla siebie wartości. One walczą dokładnie o to samo, o co walczyły ich praprzodkinie.
W pracach Federici wybrzmiewa też wątek klasowy. Badaczka pisze, że spalenia na stosie były odpowiedzią na rosnące znaczenie klas ludowych. Co świadomość tej zależności mówi nam o współczesnym świecie?
Zmienia perspektywę. Ówczesne klasy ludowe jawią się nie jako słabe, zahukane ofiary, wierzące w zabobony, ale jako grupy za pomocą solidarności wymykające się władzy. Federici pisze też, że na czele ówczesnych demonstracji robotniczych często stawały kobiety, namawiające do udziału w nich mężczyzn. Polowania na czarownice pogłębiły antagonizm między kobietami a mężczyznami. Jednym z ich zadań było obniżenie znaczenia kobiet, dyscyplinując i zamykając je w domach, zmuszając do prokreacji, odmawiając im dostępu do płatnej pracy.
czytaj także
W przywoływanej rozmowie z Ewą Majewską powiedziałaś, że kiedy pracowałaś nad wystawą, przyszło ci do głowy, że język magii i duchowości jest językiem łączącym, mającym potencjał działania ponad podziałami klasowymi. Czy przypadkiem nie ma w tym pułapki jakiejś pożądanej przez patriarchat degradacji dla kobiet?
Rzeczywiście słychać często zarzuty, że nie po to walczymy o miejsca na akademiach, żeby teraz oddawać się czarom czy stawiać tarota. Tyle tylko że to niekoniecznie były rozrywki klasy ludowej, bo ta ciężko pracowała. Ale jeśli argumentem przed zajmowaniem się magią ma być wyraźne oddzielenie się od jakiejś grupy społecznej, to mamy do czynienia z klasizmem. Wydaje mi się również, że obawy o to, co pomyślą sobie o nas strażnicy patriarchatu, jest swego rodzaju zdradą.
Dlaczego?
Długotrwałe wypieranie się swojej żeńskości zaprowadziło nas do strasznego miejsca, w którym jesteśmy oderwane od własnych ciał i wspólnot, w którym odbiera nam się i tak szczątkowe prawa reprodukcyjne, potrzebne przecież w szczególności najmniej uprzywilejowanym. Walka o aborcję nie jest jakimś niesamowitym postępem ani nowoczesnym projektem emancypacyjnym. Federici pisze, że kobiety przed paleniem na stosach miały tak naprawdę większe możliwości niż my, mimo przynależności do klas podporządkowanych miały władzę w ich obrębie, i wiedzę – choćby na temat spędzania płodu czy antykoncepcji. Można więc powiedzieć, że tak naprawdę walczymy z regresem, który nie wydarzył się z uwagi na powrót do języka magicznego czy kobiecych rytuałów, ale właśnie przez ich brak.
W środowisku uznającym się za lewicowe czy progresywne to chyba nie przejdzie.
Sama spotkałam się wielokrotnie z kobietami, które pomimo swojej lewicowej wrażliwości mówią na przykład, że rozumieją wszystko, co robi Agnieszka Szpila, ale mają bekę z używanego przez nią języka. To samo mówią o Mai Staśko, odnosząc się do pewnej poetyckości (a poezję można potraktować jak język czarownic), z której obie na różne sposoby korzystają. Była w tym wszystkim niesamowita ilość pogardy, która dla mnie jest nie do przyjęcia, bo być może nieświadomie, ale skutecznie reprodukuje wszystko, o czym mówimy w kontekście patriarchalnego piętna wypalonego na emocjonalności i wyobraźni.
To mi się splata z myślą Lawrence’a Bouella, że kryzys ekologiczny to kryzys wyobraźni. Czy twoja książka jest zaproszeniem do jej ćwiczenia?
Bardzo zależało mi na wkroczeniu tematyki czarownictwa i duchowości w takie obszary, które wydają się nam zupełnie nieoczywiste. Cytat otwierający Szepczące w ciemnościach dotyczy właśnie ekologii i nadaje ton całości. Staram się pokazać, jak bardzo czarownictwo jest uziemione i jak ważne w nim jest troszczenie się o materię, ziemię.
Nie masz wrażenia, że kręgi kobiet mają często formułę zamkniętą na resztę świata albo bywają ucieczką w naturę? Jak przekładać budowanie siostrzeńczej, kameralnej solidarności na szersze działania kolektywne?
Nie będę wybiegać w takie oczywistości jak indywidualizm kreowany przez kapitalizm, neoliberalizm i internet, ale niewątpliwie mierzymy się z ich konsekwencjami i w dobie wydarzeń, jakie obecnie obserwujemy na świecie, nawet małe połączenia są na wagę złota. To, co w nich szczególnie cenne, zawiera się w odejściu od hierarchiczności i władzy, bo to one, a nie nienawiść – jak mówią jungistki i występująca w mojej książce Marta Niedźwiecka – są przeciwieństwem miłości. Patriarchat to obsesja władzy, obsesja bycia na szczycie, obsesja kontroli słabszych od siebie, czasem pod pretekstem źle pojętej troski. Zdaję sobie sprawę, że w obecnym systemie to bardzo trudne do osiągnięcia, ale nie niemożliwe. Choćby w tych niewielkich grupach.
czytaj także
Jak się uchronić przed ich ekskluzywnością? Pytam w kontekście chociażby wspomnianej przegrywosfery, która jest odpowiedzią na krzywdy patriarchatu, ale z zazdrością lub nawet nienawiścią patrzy na kręgi, w których dziewczyny się emancypują, a kolesie zostają z tyłu. Mamy ich wyręczać w staraniach o skontaktowanie się z własną wrażliwością?
Od dłuższego czasu zastanawiam się, jak w ogóle pogodzić ze sobą te światy, których drogi rozchodzą się coraz bardziej. Rzeczywiście, dziewczyny intensywnie pracują nad sobą, emancypują, a rozdźwięk się cały czas się powiększa. Dlatego relacje damsko-męskie, nie tylko w sensie romantycznym są niezwykle istotne w mojej książce. Stanowią próbę nawiązania porozumienia czy usłyszenia się wzajemnie, ale mam poczucie, że to się nie uda bez zanegowania pragnienia władzy, maczyzmu. Nie da się go oswoić, upudrować. A nie mam poczucia, by mężczyźni czy zakochane w patriarchacie kobiety byli w stanie go w pełni odrzucić. Nie patrzę z optymizmem w przyszłość, widzę raczej ogrom pracy do wykonania, również na własnych przekonaniach i uprzedzeniach. Ale uważam, że nie będziemy tych lepszych relacji miały, jeżeli same nie przyłożymy do tego ręki.
W ten sposób myślę też o Polsce, która jest opresyjnym krajem dla czarownic wszelkiej maści. Ale Manuela Gretkowska mówi ci w książce, że nasz kraj sam jest czarownicą. Jak to rozumieć?
Manuela postrzega Polskę jako miejsce, którego losom ton nadawało traktowanie kobiet. Od dawna tak było, ale w ostatnich latach najważniejsze wydarzenia społeczne odbywały się pod hasłem obrony naszych praw. Z jednej więc strony sprawy, które były istotne dla czarownic, stały się kluczowe dla Polski. A z drugiej – można ją porównać do kobiety, która nieustannie musi myśleć z lękiem o swoim życiu, ciele, przyszłości, zmagać się z podwójnymi standardami i do tego pracować ponad siły.
Może potrzebujemy więcej czarownic w parlamencie?
Oczywiście. Czarownica, cytując Martę Niedźwiecką i parafrazując Rebekkę Solnit, jest nadzieją w mroku i wierzę, że w takiej ciemności jak polski parlament jest w stanie wpuścić trochę światła. Chciałabym, by były to osoby umiejące łączyć wartości interesy wszystkich ludzi, a nie tylko jednej lub drugiej partii. Wiem, że może to brzmi naiwnie i symetrystycznie, ale musimy stawiać na ludzi, którzy nie widzą wartości w samym posiadaniu władzy, stoją trochę ponad podziałami.
Wyobrażasz sobie prawicową czarownicę?
Nie, ale wyobrażam sobie czarownicę, która potrafi widzieć szerzej niż zero-jedynkowo. Gdy wracam do małej miejscowości, z której pochodzę, to choć większość moich znajomych jest totalnie przeciwna PiS-owi, to znam też takich, dla których niektóre rzeczy, o których mówi ta partia, okazują się ważne.
Czy to są wartości, którymi mogłaby się zaopiekować czarownica?
Myślę, że tak. Przecież wśród wyborczyń są matki, którymi PiS miał się zająć, a poza doraźnym dowartościowaniem pieniężnym nie zrobił nic, nie rozwiązał problemów z użłobkowieniem czy powrotem kobiet na rynek pracy, tylko wygenerował kolejne przeszkody w postaci zaostrzenia prawa aborcyjnego. Tak naprawdę sprowadzamy się do opowieści o braku solidarności, która ustępuje pogardzie przewijającej się cały czas w naszej rozmowie. Z jednej strony śmiejemy się z „dziwnego” języka Szpili, a z drugiej – z dziewczyn, które głosują na PiS z powodu 500 plus. Wydaje mi się, że czarownica, symbol pozabinarniści, starałaby się znaleźć porozumienie z każdą z nich.
Co tobie osobiście dała praca nad książką?
Dla mnie – osoby mocno osadzonej w rozumie i racjonalizmie – to była wspaniała przygoda, poznanie czegoś, co nie było łatwo dostępne, ale nauczyło zadawania na głos pytań, które były dla mnie ważne. Z pewnością czarownice stały się moim wsparciem w żałobach, które przeżywałam. Stratę trudno wytłumaczyć sobie racjonalnie, podobnie jak cierpienie doświadczane w ramach przemocy, także tej wirtualnej, która z uwagi na moje wcześniejsze działania stała się codziennością. To przykre, bo z jednej strony internet miał być narzędziem demokratyzacji społeczeństwa i lepszego zrozumienia siebie nawzajem, a stał się orężem wykluczenia, co znów przywodzi konotacje z czarownicami, bo przecież jedną z pierwszych książek po wynalezieniu druku był Młot na czarownice, publikacja z powodu której ludzie ginęli na stosach. Moja książka pozwoliła mi przepracować te tematy, jak również trochę lepiej zrozumieć, że egzorcyzm przeprowadzony na miłości romantycznej nie musi być dramatem.
A czym?
Otwarciem na inne jej rodzaje w strukturach przyjacielskich, zawodowych czy aktywistycznych. Relacje jeden na jeden zawsze będą dla nas ważne, ale nie są czymś, na co mamy pełny wpływ. Można udać się na terapię w celu przepracowania ran, ale problemy relacyjne to nie jest tylko efekt tego, że rodzic w dzieciństwie był wystarczająco obecny i kochający, ale kwestia szersza, systemowa. To nie jest tylko problem psychologiczny, ale też społeczny. Kiedy słyszę kobiece historie o odrzuceniu czy ghostingu, mam wrażenie, że często dotyczą męskiej potrzeby manifestowania władzy w patriarchacie.
A skoro nie mamy na te relacje pełnego wpływu i można być bez nich szczęśliwą, to warto przestać tworzyć związki pełne katastrof, niedojrzałych, ale romantyzowanych gestów czy zachowań, które z wielkiej miłości prowadzą do wielkiej nienawiści. Czarownica jako figura, która żyje poza oficjalnym systemem, staje się dla nas wyłomem w świecie, w którym ten system dawno przestał działać i nie może od nas wymagać, byśmy funkcjonowały wedle jednego właściwego modelu. To zresztą obrazuje dobór rozmówców w mojej książce.
Według jakiego klucza go dokonałaś?
Przede wszystkim chciałam mocno zaprzeczyć binarności, a więc o archetypie czarownicy nie mówią same kobiety, bo to już jest przestarzała narracja. Klucz był podwójny. Z jednej strony szukałam takich osób, które wydawały mi się współczesnymi czarownicami, prezentują określone wartości swoim stylem życia czy sztuką. Z drugiej – miałam określone pomysły tropów, wokół których budowałam te narracje, a więc na przykład poezję i czary. Zainspirowała mnie do tego Starhawk, pisząc, że czarownictwo jest etycznie religią ekologii, a estetycznie – poezji. Bardzo piękne.
Szukałam więc osób, z którymi mogłam łączyć te wątki. Tak znalazłam na przykład Marię Bigoszewską, która opowiada o tym, jak pisanie poezji, stawianie tarota i wróżenie odpowiadają na pytania o bycie człowiekiem. Czytając Federici, natrafiłam na wątek pracy seksualnej, której odbiór społeczny w znacznej mierze został zdeterminowany przez okres płonących stosów. Stąd w mojej książce bardzo poruszająca rozmowa z Aleksandrą Kluczyk, która pomimo niesprzyjającej społecznie atmosfery opowiada odważnie o pracy seksualnej i seksualności w ogóle. Bo właśnie na tym punkcie, seksualności i płodności, patriarchat i Kościół od zawsze miały największą obsesję. I wciąż mają.
Nic się nie zmienia?
Przed napisaniem książki też słyszałam takie głosy, że już bez przesady, że dziś prawdziwych czarownic już nie ma. Po co o tym pisać? O czym tu rozmawiać? Jakie kobietobójstwo? Jakie szykany? Przecież już możesz wszystko, nie masz dzieci, korzystasz z Tindera, jesteś osobą publiczną i wstawiasz swoje półnagie zdjęcia do sieci, a nikt nic złego ci nie zrobi. No to ja zawsze polecam, żeby ktoś to zdjęcie wstawił i sprawdził, czy stosy faktycznie nie płoną.
**
Zofia Krawiec – dziennikarka kulturalna, autorka książek Miłosny Performans i Szepczące w ciemnościach. Jest także kuratorką i krytyczką sztuki oraz artystką.
