Там, де проходитиме "Щит Схід", земля повинна належати державі, вважає Павел Крутул, депутат парламенту і віце-губернатор Підляшшя від "Лівиці".
This text has been auto-translated from Polish.
На якому етапі знаходиться будівництво "Щита Схід" в Підляському воєводстві, в наших прикордонних регіонах?.
Павло Крутул: На підготовчому етапі від імені Міністерства оборони за це відповідає генерал Чоснєк. Заступник міністра оборони Станіслав Вйонтек відвідав Гайнувку наприкінці жовтня. Під час цієї зустрічі були задані питання, в першу чергу, про райони, де буде побудований "Щит Схід", і було висловлено прохання підготувати зустріч між Міністерством оборони та представниками місцевої влади.
Проект закону про "Східний щит", опублікований Міністерством оборони, надає практично необмежені можливості для вилучення земельних ділянок у різних суб'єктів, у тому числі приватних осіб. Мешканці, особливо прикордонних сіл, у паніці. Вони чують по телевізору від представників влади, що будівництво щита розпочнеться вже цього року, бачать законопроект про експропріацію, і ні від кого не можуть отримати відповіді про те, що на них чекає.
Саме тому ми тиснемо на Міністерство оборони, щоб ця зустріч відбулася якнайшвидше. Зрозуміло, що мешканці прикордоння стурбовані, вони мають там свої будинки, своє майно.
Чи є загроза переміщення мешканців прикордонних сіл та містечок? .
На це питання відповість міністр. Якщо земельні ділянки безпосередньо прилягають до кордону, Міністерство оборони захоче викупити ці ділянки.
Про яку відстань від кордону йдеться?
Міністр Вйонтек не відповів на це питання ні під час візиту до Гайнівки, ні в інтерв'ю, яке він дасть Радіо Білосток.
Я хотів би запитати про цю зустріч у Гайнівці, яка відбулася 24 жовтня. З ким ви там зустрічалися?
Це була зустріч з лівими активістами, але були також представники місцевої влади. Питання, які ви ставите, також були задані там.
Послухайте подкаст про Східний блок:.
Чи правильно я розумію, що це були партійні збори? Оскільки про це ніде не було інформації, я знаю, що представники органів місцевого самоврядування, наприклад, мери прикордонних гмін або депутати Гайнівського повіту, не були запрошені. Тим не менш, після зустрічі ви написали в соціальних мережах, що це була зустріч з представниками органів місцевого самоврядування та мешканцями. .
На зустрічі були присутні колишній мер Гайнівки Єжи Сірак, який зараз є депутатом повітової ради, і колишній староста Володимир Петрочук.
Це слабке представництво, коли мова йде про місцеве самоврядування. .
Як я вже казав, це була зустріч не суто з представниками органів місцевого самоврядування, а з активістами, на яку заступник міністра зміг витратити лише годину. Одне з перших питань було про "Щит Схід".
І відповіді так і не було надано.
Ні, він не впав. Міністр Вйонтек пообіцяв нам, що буде ще одна зустріч.
Коли?
Пізніше цього року.
І чи будуть публічні консультації.
Ми все дізнаємося на зустрічі, про яку я згадував.
Чи знаєте ви щось про те, чи проводилося на даному етапі підготовки до встановлення щита обстеження земельних ділянок, прилеглих до кордону?
За це відповідає Міністерство оборони. Вони, безумовно, вже провели певну підготовку. Ви чекаєте від мене конкретики, якої я не знаю.
<Це питання, які ставлять мешканці. Я це розумію, саме тому ми закликаємо до зустрічі, як ми це робили в обласній адміністрації, наприклад, коли ми запроваджували буферну зону. Чи розуміють уряд, міністри та військові, що особливо в Підляському воєводстві прикордонні території населені меншинами? Православні білоруси, українці, литовська меншина, татари. У колах меншин вже говорять про плани експропріації та переселення як про нову акцію "Вісла". .
До нас доходять різні голоси, тому, як я вже сказав хвилиною раніше, ми закликаємо до якнайшвидшої зустрічі, тому що всі ці питання, які ви мені ставите, обов'язково пролунають із залу. Ми хочемо, щоб це було прояснено якомога швидше. З іншого боку, не можна вимагати від Міністерства оборони публікувати всю інформацію про "Щит Схід", адже це стратегічний об'єкт.
Я не думаю, що це можна робити, щоб прикрити експропріацію або переміщення військовою таємницею, приховати їх від мешканців, яких це торкнеться..
Звичайно, цього не можна робити. Як сказав міністр, для цього буде призначено спеціальне агентство і оцінювача, буде запропонована ринкова ціна викупу.
Тобто вже на цьому етапі можна говорити про те, що жителі прикордонних муніципалітетів повинні враховувати такий варіант розвитку подій, що такий оцінювач з листом від Міноборони постукає до них у двері?.
Там, де буде проходити "Щит Схід", земля повинна належати державі. Це не може бути приватна земля.
На жаль, ринкова ціна майна за останні кілька років впала.
Це також буде важливим питанням, яке ми піднімемо на зустрічі з представниками Міністерства оборони.
Під час презентації щита йшлося про те, що різні типи споруд сягатимуть до 50 кілометрів від кордону [у травні такі припущення були представлені Міністерством оборони - прим. ред.]. вглиб польської території.
Я не думаю, що це так багато, це схоже на якусь містифікацію. Це неможливо.
Вже кілька років мешканці нашого регіону, особливо прикордонних гмін і районів, несуть додаткові витрати через мілітаризацію регіону. Ми стикаємося, наприклад, з такою тривіальною проблемою, як відсутність мобільного зв'язку та інтернет-покриття. За останні три роки якість цих послуг різко погіршилася, в салонах операторів ми чуємо, що військові глушать сигнал, збільшилося навантаження на передавачі. Але ніхто не пропонує рішення, оператори відкидають скарги. Ми вдруге цифрово ізольовані.
5 листопада в Білостоці буде заступник міністра цифровізації. Це питання суто для цього міністерства.
Після візиту заступника міністра Вйонтека з Міністерства оборони до Білостока і, як виявилося, до Гайнівки, ви з великим оптимізмом говорили на прес-конференції, що бачите майбутнє Підляського воєводства як мілітаризованого регіону, де військові будуть найбільшим роботодавцем. .
У нас в регіоні немає великої промисловості, порівняно з іншими воєводствами тут не так багато компаній. Якщо все піде за планом і буде створено дивізію Першого Підляського легіону, то військові дійсно будуть тут найбільшим роботодавцем. Я думаю, що це дуже хороший, надійний роботодавець, хоча б перед банками, коли потрібно взяти кредит тощо. На жаль, ми маємо ту позицію на карті, яку маємо, військових однозначно буде більше з нами. Нові частини вже потихеньку відкриваються, хоча період їх створення буде багато років.
Скільки цих нових підрозділів буде?
На даний момент у нас є підрозділи в Червоному Бору, Воєводзіні, Колно та Сім'ятичах. В Августуві відкрився саперний підрозділ. Отже, ці підрозділи збільшуються.
Скільки загалом буде солдатів?
Планується близько 30 000 солдатів, якщо все піде за планом. Це непростий процес, тому що у нас є проблема з демографією і залученням молоді до армії. З іншого боку, для воєводства є плюсом те, що ті, хто вирішить приєднатися, зможуть залишитися на Підляшші.
<Чи існують дослідження, які показують, чи дійсно мілітаризація регіону є тим баченням майбутнього, якого бажають мешканці, особливо молодь? Ми бачимо це у військових призовних пунктах, де спостерігається рекордна кількість людей, які подають заявки на службу в армії. <Ви також сказали на прес-конференції, що обслуговування одного солдата зазвичай створює два робочих місця в приватному секторі. Що це за обслуговування одного солдата? Що це за робочі місця? У нас вже третій рік стоять імпровізовані казарми в Дубіче Церковному, але робочі місця, які були створені навколо них, можна перерахувати на пальцях однієї руки.
Не все буде в межах частини. Це пральні, це продукти харчування, які готуються для підрозділів, це інші послуги, такі як перукарні та школи. Навколо цих об'єктів має бути збудоване нове житло, в яке переїжджатимуть або створюватимуться сім'ї. Це додаткова перевага. Для нас це є додатковою цінністю, оскільки Підляшшя деградує.
<Це не дуже інноваційні сектори економіки, але найпростіші послуги. Ви говорите про демографічну ситуацію на Підляшші. Оскільки у нас буде 30 000 солдатів у нових підрозділах, то для їх обслуговування, згідно з вашою формулою, потрібно 60 000 осіб. .
Редакторе, це не станеться відразу, за рік чи за півроку. На створення Підляської дивізії може піти десятиліття.
Але ми вже маємо величезний голод на ринку праці, який роботодавці намагаються задовольнити за рахунок мігрантів. Насправді це відбувається по всій Польщі, хоча саме тут, на Підляшші, демографічні показники є одними з найнижчих. Не думаю, що ці робочі місця, про які ви говорите, приваблюватимуть працівників з інших воєводств. Хто тоді буде "обслуговувати" цих солдатів? Мігранти?
Цей процес займе роки. За один рік ми це не зробимо.
Чи проводилися консультації з місцевою бізнес-спільнотою щодо планів мілітаризації Підляшшя? Деякий час тому я натрапив на статтю в Підляській бізнес-зоні про вплив цього процесу, в тому числі будівництва "Щита Схід", на підприємців. Президент Білостоцької промислово-торговельної палати сказав: "Ми стоїмо перед обличчям глибокої кризи, будівництво "Східного щита" мало що змінить. Ми побудуємо укріплення, а що далі? Інвестиції триватимуть кілька років, потім, можливо, з'являться гроші на їх утримання, але цього не вистачить на всіх. З Підляшшям поводяться, як з контрольованою зоною зминання в машині. Не всі компанії матимуть можливість перекваліфікуватися, багато галузей втрачають". А президент Сувальської промислово-торговельної палати каже, що щит не допоможе бізнесу: "Для нас сам факт того, що говорять про Сувалкський перешийок, - це вже величезна трагедія. Коли почнуть говорити, що тут будують танкові загородження, це взагалі відлякає потенційних інвесторів. Говорити про це - це шкодити підприємцям". Підляський бізнес без ентузіазму реагує на плани уряду щодо регіону.
У нас немає іншого варіанту. Цей щит буде побудований, як сказав прем'єр-міністр, уздовж польсько-білоруського кордону і вздовж кордону з Кенігсбергом. Це майже 800 кілометрів. Ми маємо таких сусідів, яких маємо. У сусідній Україні йде відкрита війна, до якої тепер приєдналися північнокорейські солдати, щоб посилити армію Путіна. Ми повинні бути готові до всіх сценаріїв. Ми повинні бути готові до того, що певні речі в ідеалі не повинні відбутися взагалі. Я, наприклад, не можу собі уявити, щоб наші населені пункти виглядали так, як в Україні. Тому ми робимо крок на випередження.
<Тобто ми самі ліквідовуємо прикордонні села, так? Ні, звичайно, те, що ви сказали про 50 кілометрів - це нереально. Це буде набагато менше. <Але, зрештою, саме стільки мають лінії оборони. Якщо вони дійсно мають виконувати свою функцію, яка альтернатива? Це буде набагато менша відстань від кордону. Конкретну відповідь мешканці отримають на зустрічі з представниками Міністерства оборони. Ми, безумовно, зробимо все, щоб зберегти підляшуків у безпеці. Для нас це найважливіше. Підляшани теж? .
Всі жителі Підляського воєводства, всі, хто приїжджає сюди, залишається тут постійно, тимчасово. У Підляському воєводстві всі повинні бути в безпеці. Я б дуже не хотів, щоб на польсько-білоруському кордоні був цей паркан, але, на жаль, ми маємо таку ситуацію, яку маємо. Зрештою, у нас також є змішані сім'ї з білорусами, ми живемо в симбіозі, з цим немає жодних проблем. Але, на жаль, Лукашенко виконує всі накази Кремля.
<Ми говоримо про інвестицію, яка за своїми розмірами, ціною і втручанням у соціальну структуру є просто жахливою. Чи базуються плани "Щит Схід" на якихось конкретних сценаріях, на якомусь моделюванні того, як може виглядати збройний конфлікт з Росією?".
Я також не можу відповісти на це питання. Ви повинні запитати про це в Міністерстві оборони.
"Щит Схід" буде дуже великим вторгненням на території і в культурний ландшафт, який є особливо цінним для меншин, для їхньої ідентичності, для їхнього почуття вкоріненості. Саме у меншин цей план, пов'язаний з експропріацією та переміщенням, викликає найгірші асоціації. Йдеться про Палеож, коли російська армія фактично маніпулювала людьми, змушуючи їх покидати свої домівки і вирушати вглиб Росії, звідки багато хто не повернувся. Але також і про повоєнні етнічні чистки, які супроводжували делімітацію кордону з радянською Білоруссю.
Це несправедливі порівняння, тому що ми не хочемо нікого нічим образити. Якщо буде викуп майна, то за ринковими цінами.
Так, але не все можна винагородити грошима, наприклад, розпад громад, виривання з корінням. .
Для нас найголовніше - це безпека мешканців. Ми шкодуємо про це, але маємо непередбачуваного сусіда.
А може, "Щит Схід" насправді покликаний боротися з міграцією?
Ні. Як воєводський офіс, ми сподіваємося, що рано чи пізно у нас знову будуть відкриті пункти перетину кордону, і ми сподіваємося, що це станеться якнайшвидше. На жаль, це політичне рішення між Брюсселем, Варшавою та Білоруссю. Ми б хотіли, щоб ці пункти пропуску були відкриті, і щоб люди, які цього бажають, могли просити про притулок на них.
<Але, зрештою, уряд, який ви представляєте як віце-губернатор, щойно оголосив, що територіально і тимчасово призупиняє право на притулок. .
Ну, як ви самі кажете: тимчасово.
<А територіально - на кордоні з Білоруссю, тобто, в першу чергу, на Підляшші. Ви підтримуєте це призупинення права на притулок? .
Чи це станеться, буде залежати від іншої сторони, від того, що відбувається в Білорусі і які сигнали звідти надходять.
Повертаючись до специфіки прикордонного ландшафту, питання Біловезької пущі також викликає занепокоєння. Як густий, природний, заболочений у багатьох місцях ліс, він сам по собі є чудовою перешкодою для наземних військових операцій.
Про це міністр Вйонтек сказала на зустрічі з директором Біловезького національного парку. Це було її перше, цілком зрозуміле запитання до міністра.
Так у Біловезькій пущі не будуватимуть укріплень?
Цього я не знаю напевно. Можу лише послатися на те, що сказав міністр у розмові з пані Олімпією Паб'ян, директором Біловезької пущі. І він сказав, що є місця, які є природним бар'єром і де не потрібно буде будувати елементи "Щита Схід".
Чи розглядає уряд можливість скасування лісових округів у Біловезькій пущі і передачі її у військове управління?
Я ніколи про таке не чув. Це наша спадщина, ми повинні про неї дбати.
Я хотів би повернутися до планів мілітаризації, яких Ви є палким прихильником. Чи дійсно може бути якийсь розвиток, коли військові стануть економічним ядром Підляшшя? Адже це означає залежність від державних коштів, які витрачаються довільно і без суспільного контролю, оскільки військові завжди можуть сховатися за секретністю. Ми також маємо, як мешканці, досить великий досвід присутності військових. Ви кажете, що це надійний бізнес-партнер. Між тим, ми маємо ситуації, які показують, що це досить примхливий підрядник, який користується силовою перевагою, що стоїть за ним. .
Що означає "примхливий"?
Сьогодні він є, завтра його може не бути, він змінює умови на ходу. Домовляється про щось, а потім не виконує, не обслуговує приміщення, яким користується..
Ці проблеми закінчаться, коли будуть створені підрозділи і коли військові будуть перебувати на своїх територіях. Про будь-які незручності, які виникають зараз, слід повідомляти командиру.
Тільки от ми, як мешканці, не знаємо, хто командир. З того часу, як військові прибули в регіон, ніякої інформації про це до нас не надходило. .
За головне командування на Підляшші відповідає 18-та механізована дивізія. Якщо хтось із представників місцевої влади хоче з нею зв'язатися, я був би радий надати свою допомогу.
З того, що ви говорите, здається, що імпровізовані казарми, які були встановлені, наприклад, в гміні Дубіче Церковне або в Біловежі, а також в інших прикордонних гмінах, просто зникнуть. .
Швидше за все, так. Якщо казарми і вся інфраструктура вже стоять, то частина з них, безумовно, зникне.
Ми зустрінемося десь через рік після виборів, які виграла так звана коаліція 15 жовтня. Це мали бути демократичні зміни після восьми років правління попередників, і я знаю, що багато мешканців прикордоння з нетерпінням чекали на них. Нам набридли маніпуляції, нагнітання страху, хаотична мілітаризація, посилений контроль і нагляд з боку служб. Але замість полегшення, замість розумної корекції прикордонної політики ми отримали від нового демократичного уряду плани експропріації та переміщення. Це породжує екзистенційний страх, страх за власні домівки, за власне майбутнє.
Коли ми накреслювали лінію буферної зони, підприємці та представники місцевої влади з прикордонних міст також були присутні. Їхній голос був вагомим. Ви добре знаєте, пані редактор, що нам вдалося таким чином обійти багато міст, ми досягли згоди. Туризм постраждав у цьому сезоні, це само собою зрозуміло.
Він постраждав і в попередніх, і з такою політикою немає перспективи відновлення. .
Я сподіваюся, що для цього буде знайдено фінансування, в тому числі за рахунок європейських грошей. Як обласний офіс ми дійсно лобіюємо це в усіх міністерствах. Воєвода організував додаткове фінансування на промоцію Підляшшя, близько 1,5 мільйона злотих. Це дало ефект - можливо, не такий великий, як ми хотіли б, але багато туристів повернулося, вирішило приїхати. Я завжди показую друзям наш регіон, і вони дуже позитивно здивовані, навіть зачаровані. Вони також помічають, звичайно, те, про що говорить редактор - що в цій місцевості, в Біловезькій пущі, дуже багато військових. У воєводському управлінні ми дійсно зробимо все, щоб зібрати кошти і компенсувати ці втрати бізнесу, малому і великому, тому що будівництво "Щита Схід", безумовно, вплине на сприйняття Підляшшя. Тому ми також зацікавлені в тому, щоб у його будівництві брали участь підляські компанії.
<Але це будуть компанії з будівельної галузі. А як щодо решти? Так, але це буде збільшення їхньої потужності, додаткові робочі місця. <Так, але я чула, що цим місцевим будівельним компаніям доведеться розширювати свою зайнятість. Як я вже казав, у нашій провінції це нелегко, тому, ймовірно, це будуть мігранти. А потім, коли будівництво закінчиться, ці компанії залишаться з цими людьми, і вони не знатимуть, що з ними робити. .
Інженерні війська відповідатимуть за будівництво, але, безумовно, інвестиції такого масштабу і на таку велику відстань не можуть бути здійснені самотужки. Всі парламентарі та депутати з Підляшшя намагатимуться зробити так, щоб у такій ситуації ці ресурси були перенаправлені до наших місцевих компаній.
<Чи Ви, як політик лівих сил, будете представляти інтереси цивільної чи військової сторони в цьому процесі, в публічних консультаціях, які, я сподіваюся, відбудуться? Ви відомі своїми, скажімо так, мілітаристськими нахилами. І сьогодні мешканці прикордоння часто відчувають, що їх ніхто не представляє - ні політики правлячої коаліції, ні опозиція. .
Моя мала батьківщина - це Підляське воєводство, і я зроблю все, щоб зберегти її в безпеці.
**
Павло Крутул - підляський підприємець і політик, депутат Сейму дев'ятого скликання. Спочатку був пов'язаний з "Новочесною", був віце-головою правління партії у Підляському воєводстві. У 2017 році перейшов до Громадянської платформи. У 2019 році перейшов до "Весни", очоливши її структури на Підляшші. На парламентських виборах 2019 року балотувався з першого місця списку SLD у Підляському виборчому окрузі і здобув єдине місце для Лівої партії з цього регіону.
