Co nas czeka w epoce „po węglu”?
Jakub Dymek: Czy pańskim zdaniem współczesne społeczeństwa można jeszcze opisywać w kategoriach nowoczesności i ponowoczesności? Czy należałoby porzucić te metanarracje na rzecz nowych kategorii?
John Urry: Żyjemy w społeczeństwach paliw kopalnych – gdzie olbrzymia ilość praktyk kulturowych, modernizacja, konsumpcja są od nich uzależnione. Mnie interesuje potęga, zasięg i skala tych społeczeństw, ich rozwój, „neoliberalizacja” rozpoczęta w latach 80. – która upowszechniła ten model na świecie. Zastanawiam się też nad perspektywami i szansami dla społeczeństw po wyczerpaniu się kopalin. Zamiast głowić się nad postmodernizmem, powinniśmy się przyjrzeć postkarbonizmowi – epoce „po węglu”, która w pewnych aspektach już istnieje, choć dalej eksploatujemy paliwa kopalne – jako możliwej ścieżce rozwoju. Jakie role w świecie po węglu będą odgrywać aktywizm, nowe grupy społeczne, sztuka?
JD: Jakie procesy gospodarcze, społeczne decydują o naszym uzależnieniu od paliw kopalnych?
Olbrzymie znaczenie ma neoliberalizm, który przyspieszył przejście od węgla jako podstawowego surowca do ropy. Warto się temu przyjrzeć. W społeczeństwach opartych na węglu była widoczna pewna spójność, mocniejsze więzi społeczne, wynikające choćby z obecności związków zawodowych zbudowanych na węglowej solidarności. A neoliberalizm przyspieszył odejście od węgla, w każdym razie w USA czy na Wyspach Brytyjskich. Za tym poszły: deregulacja, rozciągnięcie sektora prywatnego na obszary wcześniej zarezerwowane dla państwa, utowarowienie usług społecznych, opieki zdrowotnej, ciała. Powstały zupełnie nowe gałęzie przemysłu oparte na nadmiernej konsumpcji.
W miejscach nadmiernej konsumpcji, których symbolem może być Dubaj, to uzależnienie manifestuje się w najwyższym stadium – one nie istniałyby bez rozpowszechnionych praktyk możliwych dzięki całkowitemu oparciu się na konsumpcji taniej, „łatwej” energii. A za taką uchodził dotychczas węgiel, dziś także ropa. W tej chwili wyczerpaliśmy już prawdopodobnie większość „łatwej”, kopalnej energii – i to stawia przed nami pytanie o perspektywy na przyszłość. Co dalej?
JD: Jakie modele rozwoju, oprócz – współczesnej przecież – nadmiernej konsumpcji o tym zdecydowały? Co z wcześniejszymi strategiami modernizacji, opartymi na trochę innych przesłankach, co z „tradycyjną nowoczesnością”?
Wcześniejsze modele, choć nie były skupione na konsumpcji, doprowadziły do tego, że dziś o nią łatwiej. Jednym z niedocenianych elementów tych modeli rozwoju jest ruch. Spójrzmy na industrializację i urbanizację Zachodu, na wielkie miasta amerykańskie. Wiele utopii było wprost opartych na ruchu. Chodziło o to, by wszystko – ciężarówki i pociągi, samochody, ludzie i towary – poruszało się płynnie, bez zbędnych tarć i przeskoków. Pod to zadanie kształtowano architekturę i infrastrukturę. Uważano, że właśnie paliwa kopalne mogą umożliwić tak pożądaną płynność ruchu. Mnie interesuje, jak to osiągnąć w społeczeństwach, które nie będą miały tej swobody korzystania z zasobów, w świecie gdzie ograniczenia i blokady w konsumpcji węgla i ropy będą koniecznością.
Pytanie brzmi: czy można cieszyć się dobrobytem bez ciągłego ruchu, bez spalania?
JD: Jakie są możliwe scenariusze?
Aby przedstawić możliwe scenariusze, należy zrozumieć dziedzictwo XX wieku. Wczesne lata poprzedniego stulecia uruchomiły serie przekształceń i ustanowiły potężne nowe systemy, które – choć miały swój początek w USA – rozprzestrzeniły się na wszystkie kraje. Te procesy nowoczesności zużyły prawdopodobnie połowę „łatwego” węgla i ropy, przyczyniając się do globalnego ocieplenia. Ten bagaż bardzo ogranicza alternatywy, które stoją przed kolejnymi pokoleniami. Wszystkie zakładają radykalne ograniczenie standardu życia, chyba że po drodze wymyślimy naprawdę mądre rozwiązania i stworzymy nowatorskie inicjatywy…
JD: Alternatywy, które wyłaniają się z pańskiej teorii – hobbes’owska wojna wszystkich przeciwko wszystkim o zasoby czy orwellowski panoptykon, utrzymujący system samoograniczania się – to złowrogo brzmiące hasła, ale co za nimi stoi?
Pierwszy scenariusz to rozwiązanie problemu paliw kopalnych przez odkrycie odnawialnego źródła energii, takiego, które „napędzi” społeczeństwa z taką samą intensywnością, ale będzie pozbawione ograniczeń, które narzucają kopaliny. Kiedyś myślano, że energia atomowa może być tym rozwiązaniem – dziś wiemy, że to się nie uda. Jest dużo interesującej literatury i teorii mówiących o wodorze jako możliwym paliwie przyszłości, ale on też ma swoje ograniczenia. Zastosowanie wodoru i przystosowanie do tego wyzwania dwustu gospodarek narodowych to fenomenalne wyzwanie.
Drugi scenariusz to implementacja nowych, niskoemisyjnych systemów i praktyk. Takie połączenie przyjemności i odpowiedzialności, które nie rodziłoby sprzeczności. Można to osadzić we współczesnych praktykach konsumpcji i rozrywki. Picie lokalnego wina, wspólne kolacje w domu, co-working, rower miejski. Gdyby udało się je wdrożyć i wykorzystać potencjał mediów – tradycyjnych i nowych – by je rozpropagować, byłby to znaczący krok.
Problem polega na tym, że nie można mieć po prostu zielonej energii – za energią idzie przekształcenie naszych relacji towarzyskich, rodzinnych, sposobów wypoczynku.
Dla wielu ludzi oznaczałoby to obniżenie realnego dochodu, rezygnację z uczestniczenia w konsumpcji „wysokoemisyjnej” – ekskluzywnych, importowanych produktów, które muszą być dostarczane z daleka, najlepiej bezpośrednio do domu – co w oczywisty sposób jest problematyczne.
Trzecia opcja to cyfrowy panoptykon, wiążący się z rezygnacją ze spotkań twarzą w twarz na rzecz utrzymywania relacji międzyludzkich za pośrednictwem technologii cyfrowych. I na to też mamy mądre sposoby: Skype i cokolwiek przyjdzie po nim, wideokonferencje – trzeba by je wówczas uznać za równoważne z byciem tu i teraz. Tak, jak gdybym był w Warszawie, będąc tu online, a nie przylatując z Anglii. Wiążą się z tym także możliwości oferowane przez tak zwane drukowanie 3D, cyfrowa produkcja. Konsekwencją tych rozwiązań jest to, że za każdym śladem naszej cyfrowej aktywności – a każda aktywność online zostawia ślad – idzie cyfrowy nadzór. Już dziś cała aktywność na tym polu prowadzona przez Brytyjczyków i Amerykanów zostawia w tyle wszystkie dokonania Sowietów. To olbrzymi problem cyfrowego świata.
Ostatnia, czwarta możliwość to rozpad porządku społecznego, coś, co już obserwujemy w pewnych rejonach Afryki. Rozpad tak daleki, że prowadzący do lokalnych wojen prowadzonych przez watażków, którzy nie rywalizują jedynie o teren, ale o surowce – ropę, gaz, wodę, żywność. Takie aneksje dokonują się także na poziomie państw i korporacji – Chiny kupują połacie terenu od biednych krajów i już realizują te nowe modele wymiany, inwestując w zasoby – jako strategię ubezpieczenia się na czasy „po węglu”.
Zazwyczaj gdy wspominam o tej alternatywie, moi przyjaciele przerywają mi i mówią „John, co ty opowiadasz, to nie przyszłość – to dzieje się tu i teraz”. I rzeczywiście, elementy i rozwiązania z każdego z czterech porządków są obecne już dziś – pozostaje pytanie: który z nich przyćmi pozostałe, będzie dominować za dekadę, dwie albo trzy?
JD: Ale niezależnie od kształtu zmian różnice w przystosowaniu się gospodarek, w ich potencjale i politycznej mocy państw narodowych nie znikną – scenariusz dla Wysp Brytyjskich nie musi oznaczać tego samego dla Polski.
Oczywiście, nawet między członkami Unii Europejskiej są olbrzymie różnice. Ja tylko rysuje bardzo ogólne trendy. Najbardziej znaczące są różnice te między Chinami i resztą świata. W pewnych rejonach globu rządzą już watażkowie, w Afryce, byłych republikach ZSRR – te miejsca znajdują się bezsprzecznie w najtrudniejszej pozycji. Ale to, co wydarzy się w Chinach, będzie decydujące dla całego świata.
Jednym z procesów, na który ostatnimi czasu bez końca narzekam, jest offshoring. Jeśli będziemy wypychać za granicę wszystko: podatki, przemysł, śmieci, limity emisji – to ucierpi na tym przejrzystość. Problemy, które mamy tutaj – czy to na Wyspach, czy w Polsce – tak naprawdę rozgrywają się zupełnie gdzie indziej. Dyskutujemy o limitach emisji np. w ramach Unii czy gospodarek narodowych, ale czy nie są one częścią większych systemów? Czy śmieci albo emisja „sprzedawane” przez Niemcy do Polski są problemem polskim czy niemieckim? Offshoring rozmywa kategorie lokalnych i globalnych konsekwencji – ale one nie przestają istnieć i są nawet bardziej dotkliwe.
To kolejna z przeszkód na drodze pierwszego z wymienionych przeze mnie scenariuszy: w takim świecie trudno o spójny pakiet powiązanych ze sobą niskoemisyjnych rozwiązań.
JD: A dyskusja o zmianie klimatu też nie dostarcza pozytywnych wzorów. Grupa G77+Chiny wzywa do większej solidarności – choć to też bardzo ogólne określenie – a kraje rozwinięte przeciwstawiają temu dogmat o samoregulującym się rynku i mówią: „Dopóki rynek działa, możemy handlować limitami emisji, a gospodarka się rozwija – nie ma się czego obawiać”. Trudno się spodziewać, żeby z tak ułożonej dyskusji wyłonił się spójny plan dla gospodarek epoki „postkarbonizmu”.
Oczywiście. Zmiana klimatu to kwestia spalania. Poświęcona temu publikacja Mike’a Bernersa-Lee i Duncana Clarka nosi tytuł The Burning Question (Palące pytanie) – i to świetna gra słów. Surowce nie są po prostu używane – są palone! Nie możemy zamienić jednego paliwa na drugie, musimy zmienić cały cykl wytwarzający zapotrzebowanie na energię. Jeśli ma to nastąpić w wyniku negocjacji międzynarodowych, to muszą one być dużo bardziej zaawansowane i szerokie niż dziś. A najlepszą metaforą do opisu dzisiejszej sytuacji jest samochód pędzący po autostradzie. Jeśli jedziesz z wielką prędkością i do tego jeszcze pod prąd, to najszybszym rozwiązaniem wydaje się wrzucenie wstecznego biegu. Ale, jak wiemy, nie zrobisz tego w pełnym biegu i bez przygotowania.
Kevin Nelson: Ciekawi mnie, jak pańska dzisiejsza krytyka ma się do tradycji marksistowskiej, z którą był pan mocno związany. Czy wspierające się nawzajem porządki społeczeństwa węglowego i neoliberalizmu mają związek z tym, co kiedyś określił pan mianem „kapitalizmu zdezorganizowanego”?
To, co zdiagnozowaliśmy wraz ze Scottem Lashem w książce The End of Organised Capitalism (Koniec zorganizowanego kapitalizmu), było nie tyle kapitalizmem zdezorganizowanym, to chyba nie był najlepszy wybór terminologiczny – co kapitalizmem reorganizującym się w zupełnie nowy sposób. I analizując wówczas zespół procesów, który dziś można bez obaw nazwać „neoliberalizacją”, nie doceniliśmy roli energii w tej transformacji.
Z drugiej strony: ówczesne analizy globalizacji nie zauważały innego z ważnych procesów: utowarowienia prawie wszystkiego – olbrzymiej ilości relacji i praktyk – i prawie wszędzie, może poza Koreą Północą. Konsumeryzm wdarł się wszędzie, także na tereny byłego ZSRR – co oznacza nie tylko utowarowienie np. opieki zdrowotnej, ale także po prostu to, że coraz więcej podróżujemy by konsumować, podróżujemy do enklaw nadmiaru.
KN: A co to oznacza w perspektywie „postkarbonizmu”? Należałoby zmienić modele konsumpcji, zmierzając do lepszego bilansu ekonomiczno-ekologicznego? Czy powiedzieć, że są one zasadniczo złe i sama ich reforma nie wystarczy?
Uważam, że dzisiejsze sposoby konsumowania są złe, ale nie chcę mówić, że ludzie robią coś złego. Przeciwnie: ludzie mają niespożyty zasób pomysłów na to, jak przeorganizować swoje sposoby konsumowania, życia, infrastrukturę – tak, by osiągnąć bardziej zrównoważone rezultaty, zużywać mniej ropy, węgla i zarazem żyć szczęśliwiej i dłużej. Happy Cities Charlesa Montgomery to świetna książka o takich rozwiązaniach, które mają miejsce w USA już teraz – ludzie mówią na przykład: „To miasto nie ma centrum, trzeba coś zrobić!”. To bardzo trudne, ale eksperymenty podejmowane przez lokalne społeczności, działalność NGO-sów, grup nieformalnych i praktyk artystycznych pomaga rzucić odrobinę światła na możliwe i obiecujące alternatywy.
JD: Czy wprowadzanie i utrzymywanie tych alternatyw miałoby być zadaniem jednostek? To byłby skrajny liberalizm – wyzwania świata, cywilizacyjna zmiana, którą każdy z nas ma wspierać i dźwigać jej koszta w pojedynkę. Czy jednak chodzi o jakąś formę interwencjonizmu ze strony państw i agend międzynarodowych, które przejęłyby część kosztów tej transformacji?
Jednym z tematów książki Mongomery’ego jest przyjemność płynąca ze współpracy. Ludzie mogą wiele osiągnąć, jeśli kooperują, ale muszą chcieć poświęcić temu czas i włożyć dużo wysiłku. Jest to możliwe, jeśli nagrodą za to zaangażowanie jest wzrost poczucia wspólnotowości i satysfakcja ze wspólnie osiągniętego celu. To część możliwego rozwiązania.
Jednym z problemów trapiących współczesną debatę o środowisku jest tendencja do nieustannego krytykowania ludzi. Nie powinno tak być, uważam, że błędem jest mówienie ludziom, że sposobem na ocalenie planety jest odmawiania sobie konsumpcji, podróży, ograniczanie kontaktów towarzyskich. Wszystko to prowadzi do powtarzania, czego mamy nie robić.
A jest przecież miejsce na pewien rodzaj etyki, który podkreślałby przyjemność i satysfakcję płynącą ze współdziałania. Razem można osiągnąć więcej, to się naprawdę może udać.
Nowe wynalazki powinny być fajne i modne. I ten trend jest obecny w pewnych technologicznych rozwiązaniach – spójrzmy na rowery miejskie w Paryżu. Rower miejski to przykład, że coś, co wynika ze współdziałania, używa nowych technologii i alternatywnych sposobów wymiany – z roweru można korzystać wspólnie, nie jest przedmiotem tradycyjnej ekonomii, kupna i sprzedaży, jest usługą, której nie trzeba „importować” i „dostarczać” na miejsce konsumpcji – może być właśnie fajne i modne.
JD: Radość z przebywania we wspólnocie, która angażuje się w kolektywne i bezpieniężne działania, dzięki nadmiarowi czasu zaoszczędzonemu w wyniku zastosowania nowych technologii… To chyba właśnie Marksowska utopia. Chodzi panu o komunizm?
To krytyka? [śmiech] Jest wiele sposobów pozwalających do tego dojść. Aby przezwyciężyć dychotomię, którą opisałeś w poprzednim pytaniu, trzeba oprzeć się na działaniach, które są wspólnotowe, fajne i angażujące zarazem. Wiele z innowacji może działać w tej formule, choć nie wiemy, czy one same wystarczą.
JD: Nie niepokoi więc pana fakt, że dzisiejsze „fajne i modne” rozwiązania technologiczne, jak aplikacje mobilne – działają dokładnie odwrotnie? Zamiast współdziałania i bycia razem obsługują indywidualizm i umożliwiają dalsze skupianie się na własnych przyjemnościach?
Całkowicie się zgadzam. Scenariusze przyszłości cyfrowej, tej, w której będziemy żyli na ekranie, są mało obiecujące. Sporo o tym ostatnio czytam: im mniej szans na spotkanie drugiej osoby twarzą w twarz, im więcej stukania w ekran – tym większa szansa na depresję itp. Dlatego wolę mówić o relatywnie małych projektach, związanych ze współpracą w miejscach, gdzie ludzie żyją – a nie rozsianych po świecie społecznościach cyfrowych. Tu widzę konflikt między społeczeństwem węgla i społeczeństwem cyfrowym. I chyba właśnie o konflikt chodzi w mojej teorii, konflikt między tymi alternatywami, które i tak same z siebie nie wyglądają obiecująco. Ale przecież nie wrzucimy wstecznego biegu.
Prof. John Urry – dyrektor Centre for Mobilities Research, Lancaster University. Ekspert w dziedzinie socjologii turystyki, mobilności, globalizacji i polityki miejskiej. Autor licznych publikacji, m.in. Place, Policy and Politics (1990), The Tourist Gaze Economies of Signs and Space (1994), Consuming Places (1995), Touring Cultures (1997), Contested Natures (1998), Sociology Beyond Societies: Mobilities for the Twenty First Century (2000), Bodies of Nature (2001) i Global Complexity (2002). Główne obszary jego badań obejmują regionalizm, zmiany gospodarcze i społeczne oraz teorię złożoności.
Prof. Urry był gościem konferencji Kultura i rozwój organizowanej przez Instytut Studiów Zaawansowanych we współpracy z Narodowym Centrum Kultury i British Council.
