Świat

Wojna, migracja, radykalizacja, przemoc. Gebert rozmawia z Sasnal

Boję się, ale bardziej jako Europejczyk niż jako Żyd.

Patrycja Sasnal: W czerwcu 2014 roku na okupowanych terytoriach palestyńskich uprowadzono i zamordowano trzech izraelskich nastolatków – sprawcami byli najprawdopodobniej Palestyńczycy. Rok po tamtych wydarzeniach Palestyńczycy ostrzelali z pędzącego samochodu grupę Izraelczyków wracających z meczu koszykówki, zginął 25-letni Malachi Rosenfeld. Według danych izraelskiej organizacji pozarządowej B’tselem, od 2004 do 2014 roku zginęło 26 izraelskich cywilów, w tym 4 osoby niepełnoletnie, a do tego palestyńskie rakiety i pociski moździerzowe zabiły jeszcze dwóch obcokrajowców. Z drugiej strony – w kwietniu 2015 roku w Izraelu żołnierz izraelskich sił zbrojnych, Etiopczyk, został pobity przez dwóch izraelskich policjantów. W czerwcu tego roku podpalono Kościół Rozmnożenia Chleba i Ryb  w północnym Izraelu. W lipcu sześciu uczestników Parady Równości zostało zranionych przez żydowskiego ekstremistę. Tego samego dnia został podpalony dom palestyńskiej rodziny w Dumie koło Nablusu, czego prawdopodobnie dopuścili się osadnicy żydowscy, tzw. młodzież z gór. Na miejscu zmarło półtoraroczne dziecko i jego ojciec. Ksenofobia wchodzi na poziom dotąd niespotykany. Czy te wydarzenia wiążą się jakoś z historycznym, trwającym już dekady konfliktem izraelsko-palestyńskim?

Konstanty Gebert: Myślę, że tak, choć pytanie nie brzmi „dlaczego do takich aktów przemocy dochodzi dziś w Izraelu?”, ale raczej „jakim cudem to społeczeństwo jeszcze nie zwariowało?”. Pamiętajmy, że mówimy o społeczeństwie, które przez całą swoją historię znajduje się w stanie wojny. Napięcie, jakie to generuje, jest niewyobrażalne. Jakiś czas temu przez polską prasę przetoczyła się fala artykułów o okropnym zachowaniu izraelskich nastolatków podczas wizyt w Polsce. Teksty często były przerysowane, aczkolwiek do różnych takich aktów rzeczywiście dochodziło. Dziennikarze nie zrozumieli jednak, że te dzieciaki przyjeżdżają do Polski wiedząc, że nic tu pod nimi nie wybuchnie, i po prostu wariują z wrażenia. Nie przywykły do życia w bezpiecznej sytuacji. Przykłady, które podałaś, faktycznie są przerażające. Jednak tego rodzaju przypadki można by przywołać z każdego okresu historii Izraela. Jeżeli jednak chcemy zrozumieć, co dzieje się ze społeczeństwem izraelskim, ważniejsze od tych spektakularnych aktów przemocy są wskaźniki bardziej rozproszone, ale zarazem takie, które traktują o całym społeczeństwie. Na przykład to, jak wzrosła liczba ofiar śmiertelnych w wypadkach drogowych. To, że pojawiła się przemoc w rodzinie, co w społeczeństwie żydowskim było wcześniej nieznane. Dziś mamy ośrodki dla bitych żon, punkty schronienia dla dzieci. Ta przemoc, którą – jak się wydawało – można ograniczyć do linii frontu, wkracza do domów.

To oczywiście nie jest tylko izraelski fenomen. Tak dzieje się zawsze, kiedy społeczeństwa znajdują się w konflikcie. Dzieje się to po stronie izraelskiej, ale w jeszcze większym stopniu po stronie palestyńskiej, gdzie akty przemocy, zarówno wobec Izraelczyków, jak i samych Palestyńczyków są na porządku dziennym. Nie można bowiem zakładać, że uda się utrzymać przemoc jako narzędzie radzenia sobie z konfliktem gdzieś na linii frontu i nie przynieść jej do domu, kiedy się z tego frontu wraca. Dla mnie zdumiewające jest raczej to, że społeczeństwo izraelskie funkcjonuje – to jednak jest normalne, liberalne społeczeństwo przeprowadzające demokratyczne wybory, a przemoc nie przeżarła jego tkanki, choć ona oczywiście się kumuluje.

Powtórzę: nie można toczyć wojny, a później zrzucić ją z siebie w drodze do domu.

Czy nie ma zatem żadnych nowych czynników sprawiających, że ten rasizm jednak narasta? Słyszę głosy, że 20 lat temu na ulicach Izraela nie do pomyślenia było być otwartym rasistą, bo to Żydzi są pierwszymi ofiarami światowego rasizmu. Jak tą pamięć o swojej ofierze, o zbiorowym paleniu dzieci żywcem, potrafią przetworzyć ekstremiści na palenie innych dzisiaj? Nie widzą podobieństwa? Czy może w ogóle nie należy mieszać tych dwóch okresów historycznych?

Ekstremiści mnie tutaj mniej martwią. To, co mówisz o paleniu dzieci, to niemal dosłowny cytat z Gilada Erdana, izraelskiego ministra bezpieczeństwa publicznego, który powiedział, że naród, którego dzieci zostały spalone w Zagładzie, ma przed sobą ciężki rachunek sumienia, skoro wydał ludzi, którzy palą innych. I to mówi prawicowy polityk i intelektualista… Dziwi mnie trochę twoje pytanie, bo zdaje się ono zakładać, że jeżeli ktoś sam był ofiarą, to wychodzi z tego czysty, moralny i niekrzywdzący innych. Panuje takie wyobrażenie, że cierpienie uszlachetnia. Moim zdaniem to błąd. Znam jednostki, które przeszły przez cierpienie i wyszły z tego szlachetne, natomiast na poziomie zbiorowym cierpienie każe skupiać się przede wszystkim na własnym bólu i czyni społeczność niewrażliwą na cierpienia innych. To się przydarzyło Żydom, Polakom, Serbom, Turkom…

Kilka lat temu prowadziłem publiczną debatę na temat badań porównawczych ludobójstw, w której uczestniczył m.in. turecki historyk, profesor Halil Berktay, który jako pierwszy w książce wydanej w Turcji nazwał ludobójstwo Ormian ludobójstwem. Został potraktowany mniej więcej tak, jak Janek Gross w Polsce. Podczas debaty opowiadał o tym, jak Turcy nie radzą sobie z tą pamięcią. Ktoś z publiczności zapytał – panie profesorze, jak to w ogóle możliwe, że sto lat po zbrodni społeczeństwo tureckie nadal odmawia przyjęcia tego do wiadomości, mimo że cały świat zna prawdę? Profesor odpowiedział, że faktycznie jest to dziwne i chyba trzeba być Turkiem, by to zrozumieć: „My jesteśmy specyficznym społeczeństwem, bo wyobrażamy sobie, że jesteśmy niewinni. Wszyscy wokół nas robili straszne rzeczy, ale my nigdy”, mówił.

Problem nie tkwi w ekstremistach, którzy pamięć o minionych cierpieniach wykorzystują, by uzasadniać dzisiejszą przemoc. Ekstremiści nie potrzebują faktów, oni je sobie dorobią.

Problem jest w nas – jeżeli myślimy, że z tego powodu, że cierpieliśmy w przeszłości, jesteśmy dziś bardziej moralni i więcej nam się należy. Lista społeczeństw, które tak o sobie myślą, jest bardzo długa. Jest na niej społeczeństwo izraelskie, polskie, ukraińskie, rosyjskie…

To jest oczywiście ślepa uliczka, bo jedyny efekt podobnego myślenia jest taki, że odmawiamy dostrzeżenia własnego zła wówczas, kiedy ono narasta

Analogia turecka, tzn. kwestia ludobójstwa, jest jednak niedokładna, gdy mówimy o Izraelu dzisiaj. Jest przecież coś szczególnego w rozpamiętywaniu wiedzy o Holokauście i przeżywaniu jej w każdym pokoleniu na nowo, w pamiętaniu o swojej roli ofiary. Z drugiej strony kolejne pokolenia Palestyńczyków również wyrastają w poczuciu upokorzenia. Mamy zatem dwa narody, które o sobie myślą w kategoriach ofiary, a jednocześnie na poziomie politycznym istnieje ogromna dysproporcja między państwem Izrael – silnym, uznanym przez społeczność międzynarodową, pełnoprawnym – a tym aspirującym narodem, który politycznie jest znacznie słabszy. Czy właśnie to poczucie bycia ofiarą nie jest jednym ze skutków trwającego konfliktu? I czy konflikt nie utwierdza w tym poczuciu obu jego stron?

Turcja jest tu oczywiście tematem pobocznym, ale jednak zapytam: czy znasz tureckie programy nauczania historii? Cały XX wiek to historia rozszarpywania Turcji przez podłych sąsiadów. Jeszcze do niedawna dzieci w szkołach pisały obowiązkowe wypracowania, w których uzasadniały, dlaczego to bezczelne ormiańskie kłamstwo o tzw. ludobójstwie stanowi śmiertelne zagrożenie dla państwa tureckiego. W Turcji zaprzeczenie zbrodni stało się czynnikiem budowy tożsamości państwowej. Podobnie pamięć o Zagładzie stała się elementem budowy tożsamości izraelskiej. Ciekawe jest to, że ta pamięć bardzo długo różnicowała Żydów aszkenazyjskich i sefardyjskich. Żydzi sefardyjscy w niewielkim stopniu padli ofiarą Zagłady, bo byli to głównie Żydzi z Bałkanów i troszkę z Afryki Północnej – Niemcy nie mieli czasu ich wymordować. Dziś jednak Zagłada jest elementem zbiorowej tożsamości Izraelczyków sefardyjskich nie mniej niż aszkenazyjskich. Coś podobnego dzieje się z Romami: to głównie Romowie środkowoeuropejscy padli ofiarą niemieckiego ludobójstwa, tak samo jak Żydzi, natomiast dziś zagładę Romów jako element swej tożsamości wymieniają na przykład hiszpańscy Gitanos, którzy nigdy nie byli ludobójstwem zagrożeni i których Zagłada nie objęła.

Różnica polega oczywiście na skali zbrodni, jednak socjologicznie funkcjonuje to dosyć podobnie. To, jak bardzo Palestyńczycy budują swoją tożsamość wokół własnego cierpienia, jest niemal kalką izraelskiej budowy tożsamości wokół Zagłady. Mimo że te wydarzenia są nieporównywalne, tożsamość palestyńska buduje się wokół Katastrofy, czyli wojny 1948 roku, która doprowadziła do powstania Izraela. Pamiętam jak 1990 roku byłem w Jerozolimie w redakcji palestyńskiego, nieistniejącego już pisma i czułem się jak w redakcji syjonistycznej gazety w Warszawie lat 30. Ta sama ikonografia na ścianach, rysunki dziarskich młodych ludzi budujących nową przyszłość. To zapożyczenie jest niemal dosłowne.

Czy ciebie, tak jak inne środowiska żydowskie, nie martwi perspektywa słabnącej pamięci? Nie jest powiedziane, że wszyscy tak samo myślimy o zagładzie Żydów. Za jakiś czas możemy już nie wiedzieć, kto co zrobił.

Pamięć zawsze słabnie. Jak mówimy o pamięci jako o żywym wyobrażeniu, żywym doświadczeniu, to ci, którzy widzieli, będą pamiętać nadal. Kiedy umrą, ich pamięć staje się historią, a historia to tekst, który rywalizuje z nieskończoną liczbą innych tekstów. I ja się tego boję, ale bardziej jako Europejczyk niż jako Żyd.

Mówi się niekiedy, że syjonizm był tak silnym nacjonalizmem, że stworzył nie tylko Izrael i Izraelczyków, ale też naród palestyński. Wspomniałeś, że Zagłada jest elementem konstytutywnym Izraela, ale czy nie stał się nim także konflikt? Popatrzmy na liderów, przywódców izraelskich i pokolenie, które pamięta te pierwsze wojny – 1948, 1949, 1956, a nawet 1967. Pokolenie, które uczestniczyło w tych wojnach, odchodzi. Pojawiło się społeczeństwo młode, społeczeństwo jeszcze bardziej zróżnicowane niż to pierwotne, które Izrael zakładało – wzbogacone o diasporę rosyjską czy etiopskich Żydów, którzy później zaczęli napływać. Jak zmieniła się w czasie tożsamość Izraelczyka? Czy nie stworzył go ten wieloletni konflikt?

Oczywiście, że stworzył. Nie można żyć otoczonym wojną i nie zostać przez nią zmienionym. Pokolenie założycieli wyobrażało sobie, że konflikt jest czymś rozwiązywalnym, czymś incydentalnym. Spory z Arabami o ziemię itd. – to się da jakoś rozstrzygnąć i bliska jest przyszłość, w której wojna się skończy, będzie się jeździło na zakupy do Damaszku, a do teatru w Aleksandrii. Dziś chyba nikt w Izraelu nie myśli, że taka przyszłość jest w zasięgu ręki. Izraelczycy dzielą się na tych, którzy uważają, że taka przyszłość w ogóle jest możliwa, i tych, którzy uważają, że jesteśmy skazani na wieczny konflikt. I to jest niebezpieczne, bo nie należy prorokować na temat przyszłości. Przyszłość jest niebezpieczna. Jeżeli zakładam, że jakaś będzie, przyczyniam się do tego, by taka właśnie była, to przecież wpływa na moje wybory. Zarazem masz rację, że Izrael jest teraz bardziej zróżnicowany, niż był. Powstał z przybyszów z 120 krajów, ale dość jednomyślnych w kwestii budowania demokratycznego, sprawnego państwa. Dziś, jak mówi izraelski prezydent Re’uwen Riwlin, zamiast jednego narodu mamy cztery plemiona i żadne nie jest najważniejsze. Jest plemię, które zakładało Izrael, tzn. świeccy, a w każdym razie niezbyt religijni, europejscy Żydzi. Jest plemię, które odrzuca państwo Izrael, czyli żydowscy ultraortodoksi, spośród których wywodzi się morderca dziewczyny na Paradzie Równości, oraz żydowscy terroryści, którzy dokonali zamachu na wioskę Duma. Jest plemię religijno-nacjonalistyczne i jest plemię arabskie. Te cztery plemiona w żadnej sprawie nie mogą się dogadać. Plemię świeckie, plemię założycieli, siłą inercji ma wciąż większe wpływy niż inne plemiona i jest demograficznie liczniejsze, ale za 20 lat rozkład sił będzie mniej więcej równy. Już dziś w Jerozolimie świeccy syjoniści są w mniejszości. Niektórzy izraelscy publicyści mówią półżartem, że dużo ważniejszy od konfliktu izraelsko-palestyńskiego jest konflikt izraelsko-izraelski i trzeba będzie podzielić kraj na Królestwo Judy ze stolicą w Jerozolimie i Republikę Kalifornijską ze stolicą w Tel Awiwie. To jest oczywiście efektowna publicystyka, ale coś jest na rzeczy.

Ja widzę analogię, może na wyrost, z tym, co już stało się pośród Palestyńczyków wraz z powstaniem Hamasu w 1987 i tym, jak ta organizacja, a potem partia, zyskała na sile. Myślę o faktycznym podziale terytoriów palestyńskich na dwa i konflikt Fatah kontra Hamas, który niewątpliwie istnieje. Czy w pełnoprawnym państwie demokratycznym ten proces również nie następuje – tylko wolniej i później?

Analogie są uderzające. Zwłaszcza jeżeli chodzi o tych „młodych ze wzgórz”, jak się ładnie określa żydowską wersję Państwa Islamskiego. Mamy ich dokumenty programowe, które podczas nalotu na jedno z nielegalnych osiedli zdobyła izraelska policja i które zaczynają się od tego, że państwo Izrael jest bezprawne, że nie ma żadnej racji bytu. Jak wiemy z naszej tradycji, to Bóg sam przywróci Królestwo Dawidowe, zsyłając Mesjasza, a wszelkie ludzkie próby dokonania tego są bluźnierstwem i słusznie jesteśmy za to karani. Żydów można więc uratować, tylko obalając bezprawne państwo żydowskie i jeśli Bóg pozwoli, budując w jego miejsce państwo Tory, w którym Tora będzie prawem, nie-Żydzi nie będą mieli praw, a Żydzi będą mieli prawa przez nią właśnie określone. Z takiej perspektywy spalenie arabskiego dziecka jest bez znaczenia, liczy się bowiem ten ostateczny, mesjański cel.

Ja tutaj nie widzę żadnej mentalnej różnicy między zwolennikami takiej wizji Izraela a zwolennikami kalifatu.

Można powiedzieć, że jest to jeden z dowodów na to, że judaizm i islam są sobie bliższe niż którakolwiek z tych religii i chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo u samych swoich założeń wprowadziło taką twórczą hipokryzję, ideę, że należy rozdzielić to, co boskie, i to, co cesarskie, tzn. że religie uprawia się w instytucjach do tego powołanych, a oprócz tego żyje się normalnie. Judaizm i islam nie znają tego rozdziału. Ani po hebrajsku, ani po arabsku nie ma takiego słowa jak demokracja – istnieje jedynie jako zapożyczenie z języków europejskich. Idea ludowładztwa jest sprzeczna z fundamentalną ideą obu religii, w których suwerenem jest Bóg. Takie żydowsko-islamskie ciągotki zdarzają się czasem w katolicyzmie, np. kiedyś posłanka Nowina-Konopczyna była oburzona, że przypadkowe społeczeństwo chce głosować w sprawie, którą Bóg rozstrzygnął raz na zawsze – miała na myśli prawo do aborcji. Kłopot polega jednak na tym, że nasze zło jest dużo trudniej rozpoznać jako zło, bo jest… nasze. Są więc ci wszyscy sympatyczni chłopcy, którzy chodzili kiedyś po tych samych ulicach, mówią naszym językiem – to nie są „tamci” przerażający fanatycy – to są nasi, którym może troszeczkę odbiło. Jest to oczywiście bardzo niebezpieczne.

Demokracja jest właściwie jedynym znanym narzędziem spowalniania tego rodzaju szaleństwa, ale musi to być demokracja, która ma odwagę się bronić. I tutaj Izrael ma gigantyczny kapitał, mianowicie „Altalenę”. W 1948 roku, podczas wojny o niepodległość, do wybrzeży Izraela płynął statek z bronią i ochotnikami dla prawicowych oddziałów żydowskich. Ben Gurion zażądał, by tę broń i ochotników oddać pod rozkazy armii izraelskiej. Podziemie się skończyło, teraz mamy państwo, a w państwie może być tylko jedna siła zbrojna i jeden decydent. Przywódcy Irgunu odmówili, więc Ben Gurion kazał „Altalenę” zatopić. W samym środku wojny domowej, kiedy każda para rąk i każdy karabin był bezcenny, on uznał, że pomysł, by wojnę toczyły partyjne bojówki, jest większym zagrożeniem dla przyszłości Izraela niż pięć państw arabskich, które najechały na jego terytorium. W przeszłości Izrael potrafił bronić się przed tego rodzaju zagrożeniem, ale do tego potrzebny jest Ben Gurion. Poziom klasy politycznej w dzisiejszym Izraelu jest dziś niestety poniżej poziomu Morza Martwego i nie zanosi się na poprawę tego stanu rzeczy. W tym sensie stajemy się normalnym krajem, jak wszystkie inne.

Wracając do wątku niespotykanej wcześniej ksenofobii, nacjonalizmu i rasizmu w Izraelu: cóż, jesteśmy państwem pochodzącym z Europy. Nie różnimy się tutaj od reszty starego kontynentu. W Izraelu jest dużo porażająco paskudnych sił politycznych, które niczego nie przypominają tak, jak paskudnych sił politycznych we Francji, Szwecji czy Polsce.

Czy znamy przyczyny tego zjawiska? Mnie przychodzi do głowy, że oddalamy się w czasie od wojny, zapominamy, jaki człowiek człowiekowi może zgotować ten los. A może odpowiedzialny jest internet – miejsce, w którym możemy powiedzieć najgorsze rzeczy o drugim, nie pokazując nawet twarzy.

Zawsze w historii jest tak, że zapominamy o koszmarach przeszłości, dlatego każdy następny koszmar jest większy.

Przecież akurat Izrael nie może o tym zapomnieć.

Pytanie, jakie wnioski z tego koszmaru wyciągamy. Czy ważniejszy jest wniosek, że nie możemy stać się tacy jak „oni”, czy raczej taki, że nie możemy dać się znowu wyrżnąć? W zależności od tego, jaki wniosek wyciągamy, praktyczne konsekwencje mogą być zupełnie odmienne. Internet faktycznie jest paskudny, ale pojawienie się masowej prasy i to, co wypisywano w gazetach amerykańskich i europejskich przez pierwsze kilkadziesiąt lat XX wieku, było równie okropne – było tylko trochę mniej dostępne. Myślę, że główna przyczyna problemu leży w strasznej trudności, jaką mamy z poszerzaniem zakresu wspólnoty politycznej. Cały europejski XX wiek był rozpaczliwą próbą zaakceptowania faktu, że wszyscy, jako obywatele, mamy równe prawa. Pomysł, że cham i chłop może mieć taką samą możliwość wpływu na losy państwa jak książę czy profesor, był czymś niesamowicie egzotycznym. Dla imperium rosyjskiego był nie do przyjęcia, co zaowocowało rewolucją sowiecką z wszystkimi tego konsekwencjami. W Niemczech pomysł, że Żyd może mieć takie same prawa jak blond aryjska bestia, budził tak wielkie sprzeciwy, że pomogło to faszystom w objęciu władzy. Oczywiście ten mechanizm był bardziej skomplikowany. Trzeba było ludobójstw, byśmy wreszcie zaakceptowali fakt, że lepiej pogodzić się z powszechnością prawa do głosowania, niż kolejny raz iść na barykady.

Dziś stoimy wobec wyzwania zaakceptowania w swoim obrębie ludzi, którzy się tutaj nie urodzili, którzy mówią innym językiem, mają inne zwyczaje, inne tradycje. Myślę oczywiście o emigracjach. To, co produkuje ksenofobię, antysemityzm czy rasizm, to masowe doświadczenie migracji. Mieszkańcy bogatego świata nie widzą powodów, by dzielić się nim z przybłędami. W związku z tym ignorują problem, potem usiłują go jakoś skanalizować, a potem wziąć za mordę. Boję się, że w pewnym momencie uznamy, że zagrożenie dla naszego „my”, którego nie chcemy o tych ludzi poszerzać, jest tak wielkie, że władze powinny ten problem rozwiązać. Skutek będzie taki, że władze być może nawet będą w stanie zbudować mury na granicach, zatapiać statki na Morzu Śródziemnym, ale przy okazji i nas wezmą za mordę. Pomysł, że można to zrobić tylko częściowo, jak wiemy już od Aleksandra Hercena, jest niewykonalny.

Stąd ta wściekła nienawiść do ludzi o innym kolorze skóry, innym wyznaniu czy języku – bo oni chcą nam zabrać część naszego „my”. Tak, chcą. Ale albo się tym z nimi podzielimy, albo zapłacimy naszą wolnością za przyjemność nieoglądania ich na ulicach.

Kiedyś z moją świetnie wykształconą koleżanką z Kairu pisałam tekst o pojednaniu narodowym. Było to w 2012 roku, kiedy Mursi został prezydentem Egiptu. Miało być to porównanie pojednania w Egipcie z naszymi polskimi doświadczeniami, czyli pojednaniem postkomunistów i obozu Solidarności w latach 90. Napisałam wtedy, że pojednanie polskie zakładało także pojednanie z sąsiadami – Ukraińcami, Litwinami, Białorusinami i Rosjanami, a zatem może społeczeństwo egipskie też powinno myśleć o pojednaniu z Izraelem. Oczywiście, panuje dziś pokój izraelsko-egipski, jednak egipskie społeczeństwo jest temu dosyć niechętne. Współautorka poprosiła, żebym wykreśliła ten fragment z projektu tekstu, bo to zdanie zniszczy cały sens naszego artykułu. Ludzie nie zrozumieją, o co chodzi. Będą myśleć, że tekst jest o tym, by Egipt pojednał się z Izraelem. Nie chciała, by został tak odebrany. Powiedziała mi, że w świadomości większości Egipcjan Izrael jest tworem tymczasowym i że kiedyś przeminie. Zaskoczyło mnie to bardzo boleśnie, bo nie zdawałam sobie sprawy, że ta niechęć jest tak wielka. Z pewnością jest to skutek konfliktu izraelsko-palestyńskiego. Co Izrael może z tym faktem zrobić? Czy taka ksenofobia jest do przezwyciężenia?

Izrael na Bliskim Wschodzie jest tworem obcym. Jest europejskim importem. Żydzi oczywiście myślą, że po prostu wrócili do domu. Jednak nikt nas tak nie postrzegał od momentu, kiedy stworzyliśmy państwo. Panuje absolutna jednomyślność pośród wszystkich społeczeństw otaczających ten kraj, że jest to twór przejściowy. Jest to częściowo skutek klęsk, jakie państwa arabskie poniosły w konfrontacji z Izraelem. Panuje poczucie upokorzenia, że oto przybyła garstka przybłędów, których nikt inny na świecie nie chciał, i ta właśnie garstka pokonała Arabów. Warto przypomnieć, że pierwszy pogrom w brytyjskiej Palestynie wybuchł w Tel Awiwie i Jaffie po demonstracji pierwszomajowej, w której żydowscy komuniści maszerowali z czerwonymi flagami, a kobiety miały na sobie szorty. Tych Żydów można było jeszcze znieść. Ale że pozwalają swoim bezczelnym, rozwiązłym babom chodzić nago po ulicy – tego nikt nie był w stanie zaakceptować. Pierwszy pogrom był reakcją właśnie na to. Izrael tak długo, jak długo będzie próbował być liberalną demokracją na wzór europejski, będzie na Bliskim Wschodzie dość osamotniony.

Rozmawiałem z pewnym egipskim dziennikarzem, który ku mojemu zdumieniu zaczął chwalić byłego już na szczęście szefa izraelskiego MSZ Awigdora Liebermana, który akurat we mnie budzi jak najgorsze uczucia. Spytałem, skąd u niego ten podziw. Odpowiedział, że szanuje go jako uczciwego człowieka. Lieberman ma w zwyczaju rzucać takie powiedzonka, że np. jak się Egipcjanom nie podoba, to może by zbombardować Tamę Asuańską, że może trzeba pozbyć się kawałków Izraela zamieszkałych przez Arabów i różne takie. Mój rozmówca stwierdził: „Bo on mówi to, o czym wszyscy myślą. Oczywiście, że gdybyśmy mogli, zepchnęlibyśmy was do morza. Gdybyście wy mogli, wygnalibyście nas na pustynię. Czy wiesz, jak nas znieważają ci wasi politycy mówiący o pokoju i współistnieniu? Za kogo oni nas mają? Myślą, że uwierzymy w takie bezczelne kłamstwa?”.

Można sobie wyobrazić, że Izrael w wersji „liebermańskiej” łatwiej by się na Bliskim Wschodzie asymilował. Jednak trudno byłoby mu uzyskać poparcie większości obywateli. Nie rozumiem natomiast, dlaczego tak cię dziwi, że Egipcjanie są wrogo nastawieni do Izraelczyków. Jeżeli w Egipcie mielibyśmy robić pojednanie narodowe, trzeba by je zrobić nie tylko z Izraelem, ale też z Libią, Sudanem, Arabią Saudyjską i Erytreą. Póki Bliski Wschód jest tak dziko skonfliktowany, nie ma co oczekiwać, że akurat z Izraelczykami tamte społeczeństwa się zaprzyjaźnią. Istnieje jednak mechanizm, który może to troszeczkę ułatwić. W Egipcie w ramadan puszczono serial telewizyjny, który pokazuje Żydów nie jako pijących arabską krew, ale jako normalnych ludzi. Serial jest oczywiście antysyjonistyczny, ale nie antysemicki. Egipcjanie poczuli wrogość wobec Hamasu wspierającego terrorystów z Bractwa Muzułmańskiego, a skoro mają z Izraelem wspólnego wroga, troszkę nas to zbliża. Istnieje też możliwość zbliżenia między Izraelem a państwami sunnickimi na gruncie wspólnego zagrożenia irańskiego. Irańska bomba to koszmar nie tylko Jerozolimy, ale także dla Rijadu, Kairu i Ammanu. Tego rodzaju zbliżenia jestem w więc stanie sobie wyobrazić. Natomiast rzeczywiste przekształcenie relacji między społeczeństwami na wzór tego, co dokonało się między Polakami a Niemcami, może się udać tylko wtedy, kiedy po obu stronach będziemy mieli bezpieczne, funkcjonujące demokracje. Czyli nieprędko.

Osobiście wątpię, by w ogóle istniało coś takiego jak konflikt arabsko-izraelski. Jest wydumany i specjalnie rozdmuchany przez rządy państw arabskich; zarazem w państwach autorytarnych istnieje mocny podział na to, co mówi i robi rząd, i na to, co myśli społeczeństwo. Zawężając jednak naszą rozmowę do Izraelczyków i Palestyńczyków – w naszych mediach słyszymy doniesienia o rzekomym procesie pokojowym, o tym, co który polityk powiedział, a przede wszystkim o zamachach i innych strasznych rzeczach. Ale jak naprawdę wygląda życie codzienne Izraelczyków i Palestyńczyków, w jakich okolicznościach dochodzi do spotkań tych dwóch społeczeństw? Czy w ogóle się spotykają?

Od drugiej intifady właściwie nie. To najbardziej dramatyczne i brzemienne w konsekwencje wydarzenie. Widać to w badaniach opinii publicznej, gdzie największy poziom wrogości wobec drugiej strony jest wśród najmłodszych, którzy nie mają żadnego doświadczenia bezpośrednich wzajemnych kontaktów. Nie jest to do końca symetryczne. Po stronie izraelskiej są izraelscy Palestyńczycy, z którymi żydowscy Izraelczycy spotykają się na co dzień, więc mają przynajmniej o tej drugiej stronie jakieś wyobrażenie. Takich doświadczeń nie ma po stronie palestyńskiej.

W Izraelu spotykają się na co dzień, pracują w tych samych miejscach?

Pracują obok siebie. Izrael to państwo, w którym Arabowie i Żydzi mieszkają oddzielnie, pracują oddzielnie, interagują ze sobą rzadko, ale też banalnie. Jeżdżą tymi samymi autobusami, chodzą po tych samych ulicach… Wszyscy izraelscy Arabowie znają hebrajski. Bardzo rzadko natomiast izraelscy Żydzi znają arabski. Z drugiej strony dla Izraelczyków Arabowie nie są bezkształtną, zagrażającą im, niezrozumiałą masą. To ludzie, których znają. Po stronie palestyńskiej mało kto ma jakiekolwiek kontakty z Żydami. Dla większości młodych Palestyńczyków Izraelczycy to ci faceci w mundurach, którzy wdzierają się nocą do domów i kogoś zatrzymują. Trudno im wytłumaczyć, że ci faceci boją się dokładnie tak jak oni. Oczywiście, wszędzie zdarzają się wyjątki. Kilka lat temu przez internet przeleciał filmik nakręcony w Hebronie, na którym widać, jak izraelski patrol wszedł do palestyńskiej knajpy i zaczął tańczyć. Palestyńczycy zmieszali się z Izraelczykami i po chwili tworzyli paczkę zwykłych młodych ludzi, którzy tańczyli, śmiejąc się do siebie, nieco oszołomieni zaistniałą sytuacją. Kiedy film pojawił się w internecie, żołnierze dostali 30 dni koszarniaka za narażanie swojego życia. Palestyńczykom dostało się z kolei za fraternizowanie z syjonistycznym wrogiem. W całej sytuacji najbardziej niesamowite było to zdumienie, które malowało się na twarzach tańczących chłopców, kiedy zauważyli, że ci drudzy są normalni – a nawet można z nimi tańczyć! To pokazuje, jak ogromna przepaść została wykopana, skoro nawet wspólny taniec jest czymś tak szokującym.

Jest jednak pewien element mniej pesymistyczny.

Palestyńczycy bardziej przypominają Izraelczyków niż innych Arabów, a Izraelczycy bardziej przypominają Palestyńczyków niż innych Żydów. Kiedy im to mówię, zawsze dostaje w łeb – od jednych i od drugich – co utwierdza mnie tylko w przekonaniu, że coś jest na rzeczy.

Może to wytworzyć pewną niechcianą intymność, podobną do tej, jaka istniała pomiędzy Polakami a Żydami. Polacy i Żydzi się nie kochali. Wyobrażenia, że panowała między nimi wspaniała koegzystencja, są niemądre i niepoważne. Polacy i Żydzi się natomiast znali i rozumieli. Może dlatego nie mogli się dogadać – znali się zbyt dobrze, by ufać sobie wzajemnie. Taka niechciana intymność była czymś oczywistym w stosunkach izraelsko-palestyńskich do wybuchu drugiej intifady. Nawet kilkanaście lat, jakie upłynęło, to za mało, by zrujnować ją całkowicie. Mogę sobie wyobrazić arabskich i żydowskich Jerozolimczyków, którzy w przerwach między skakaniem sobie do gardeł siedzą razem i razem narzekają na tych kretynów z Tel Awiwu, że niczego o Jerozolimie nie wiedzą. Takie poczucie wspólnoty – wrogiej, ale jednak – jest czymś bezcennym. Ale jeżeli ten podział między społeczeństwami potrwa jeszcze pół pokolenia, zostanie to zmarnowane. Trzeba będzie startować od zera.

Pytając o przyszłość, nie mogę nie zapytać o klasę polityczną i jej wpływ na społeczeństwo. W ostatnich latach po stronie palestyńskiej mamy do czynienia z permanentnie niedemokratycznymi władzami, palestyńska rada legislacyjna przez większość czasu jest poza sesją, prezydent Abbas został wybrany na jedną kadencję, a rządzi już ponad dwie. Po drugiej stronie mamy zaś bezprecedensowo prawicowe rządy – w dodatku historycznie jedne z najbardziej trwałych. Czy coś by się zmieniło, gdyby na okupowanych terytoriach palestyńskich odbyły się demokratyczne wybory? Czy coś by się zmieniło, gdyby w Izraelu wygrał np. Icchak Herzog?

Po kolei. Trudno się czepiać Palestyńczyków, że mają do wyboru złodziei lub bandytów, bo taki wybór zazwyczaj istnieje w warunkach braku niepodległości. Byłoby czymś zdumiewającym, gdyby w czasie wojny i pod okupacją wyłonili ze swoich szeregów rewelacyjną klasę polityczną.

Jeśli chodzi o klasę polityczną Izraela, to jest ona fatalna, można ją porównać do współczesnej klasy politycznej Polski. Mają swój PiS, swój PSL. Jest tak dlatego, że świetni politycy i błyskotliwi wizjonerzy, którzy dostawali mandat na to, by swoje wizje wprowadzać w czyn, kończyli tam z niczym. Po co więc się wysilać i wygłupiać, wyłaniać kolejnego „Bougie”, bo taką ksywkę ma właśnie Herzog? Klasa polityczna po jednej i po drugiej stronie stanowi dość realistyczne odzwierciedlenie rzeczywistych postaw. A problem tkwi w tym, że jeżeli nie ma sensownego rozwiązania, to ludzie wariują.

W sytuacji izraelsko-palestyńskiej najbardziej fascynujące jest to, że po jednej i drugiej stronie istnieje większościowy konsensus co do tego, jak musi wyglądać zakończenie konfliktu – dwa państwa, granica oparta na linii zawieszenia broni z 1967 roku, podzielona Jerozolima, żadnego powrotu uchodźców i wściekłe gwarancje międzynarodowe. Co więcej, obie strony uważają, że z tym da się żyć. Dlaczego zatem dzieje się inaczej?

Palestyńczycy nie ufają Izraelczykom, z wzajemnością – i słusznie. W okresie od podpisania pokoju z Oslo do dziś w zamachach terrorystycznych zginęło więcej Izraelczyków niż w takim samym okresie przed pokojem. W tym samym czasie na Zachodnim Brzegu zbudowano więcej żydowskich osiedli niż w całym okresie przed Oslo. Oslo miało doprowadzić do sytuacji, w której Palestyńczycy mają państwo, a Izraelczycy mają bezpieczeństwo. Nie doprowadziło. Oba społeczeństwa znalazły się w sytuacji, w której muszą przeskoczyć przez zbyt dużą przepaść. Trzeba więc wymyślić coś, by można było przeskoczyć przez przepaść w dwóch susach, odbić się od powietrza. Czasem tym miejscem, od którego można się odbić, jest zaufanie, że tamci nie wykorzystają naszych słabości, że chcą tego co my – ale między Izraelczykami a Palestyńczykami tego zaufania nie ma za grosz. I nic dziwnego.

Gdybym był Palestyńczykiem, za grosz nie wierzyłbym Żydom. Jestem Żydem i kompletnie nie ufam przywódcom palestyńskim ani palestyńskiemu społeczeństwu.

To dotyczy zresztą także wspólnoty międzynarodowej, której gwarancje miałyby pozwolić ruszyć proces do przodu. Mieliśmy niedawno przypadek Krymu i protokół budapesztański, czyli międzynarodowe porozumienie, na mocy którego Ukraina zrezygnowała z broni atomowej, a w zamian za to sygnatariusze, czyli Stany Zjednoczone, Zjednoczone Królestwo, Francja i Federacja Rosyjska, gwarantowali jej nienaruszalność jej granic. Dlaczego w takim kontekście Izraelczycy i Palestyńczycy mieliby komukolwiek ufać? Z kolei jeśli wszystkie „możliwe” scenariusze się wyczerpały, pozostają tylko te niemożliwe, a one są zbyt upiorne, by o nich myśleć.

Kiedyś polityką Izraela kierował Icchak Rabin i wtedy doszło do porozumienie z Oslo – czy wtedy zaufania między stronami było więcej? Może potrzeba po prostu liderów, którzy będą umieli pójść pod prąd opinii publicznej w swoich państwach?

Wtedy wyglądało to tak, że Izraelczycy wycofujący się z Jerycha czy Gazy byli żegnani przez Palestyńczyków kwiatami. Posterunki, które wówczas istniały, były mieszanymi posterunkami izraelsko-palestyńskimi, w których siedzieli tacy sami chłopcy i takie same dziewczęta, pili kawę, opowiadali sobie dowcipy. Ale to było 20 lat temu. Zaufanie było niesamowite i zostało zmarnowane. Izraelczykom to zaufanie wyszarpnęła druga intifada. W odpowiedzi na ustępstwa, które szły dalej niż ktokolwiek sobie wyobrażał, dostali rzeź, jakiej nie mieli od wojny 1948 roku. Palestyńczyków ta rzeź nieszczególnie interesowała, natomiast widzieli, że osiedla rosną nadal – sami je zresztą budowali, bo siła robocza przy budowie osiedli jest głównie palestyńska. To doświadczenie całkowicie zlikwidowało po obu stronach marzenie o tym, by tym drugim raz jeszcze zaufać.

Icchak Rabin, a wcześniej Anwar Sadat, mieli odwagę przeciwstawić się własnym społeczeństwom. Wiedzieli, czym ryzykują, zresztą się nie pomylili. Jednak sądzę, że nie to – tzn. śmierć obu polityków w zamachach – zniechęca ich potencjalnych następców. Jest przecież mnóstwo odważnych ludzi. Istnieje jednak różnica pomiędzy człowiekiem odważnym, który gotów jest zaryzykować własnym życiem za coś, w co wierzy, a wariatem, który ryzykuje za coś, w co nie wierzy. A my w to po prostu nie wierzymy. Myślę, że na Bliskim Wschodzie wszyscy, Palestyńczycy i Izraelczycy, powiedzą, że jeszcze tak źle tutaj nie jest. Wyrzynamy się, ale na skalę chałupniczą. Nie jest to Państwo Islamskie, to nie jest to, co właśnie wznowiło się w Turcji. Kurdyjskie powstanie przez 30 lat pociągnęło za sobą trzy razy więcej ofiar niż wszystkie konflikty izraelsko-arabskie w tym samym czasie. To jest skuteczny tłumik. Lepiej nie zmieniać status quo, bo to, z czym w końcu wylądujemy, będzie nieporównywalnie gorsze.

Jest to zapis rozmowy Patrycji Sasnal z Konstantym Gebertem w ramach debaty „Jak daleko stąd, jak blisko” z 11 sierpnia 2015, zorganizowanej przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie we współpracy z Instytutem Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej. 

**Dziennik Opinii nr 269/2015 (1053)

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.