UE

Koniec iluzji panowania nad sytuacją

Europa dotąd żyła w liberalnej iluzji, będącej powidokiem atmosfery lat 90. z ich rzekomym „końcem historii”. Czas zmierzyć się z rzeczywistością.

Michał Sutowski: Czy wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA to wielki przełom w historii Zachodu, czy może raczej symptom głębszego procesu, który i tak zachodzi, niezależnie od wyniku wyborów z listopada 2016?

Prof. Marek Cichocki: Zdecydowanie to drugie. Nie wierzę, abyśmy po ewentualnym zwycięstwie Hillary Clinton żyli w innym świecie niż teraz, a raczej, że stary świat przez nią reprezentowany trwałby niewzruszony. Wygrana kandydatki demokratów przedłużyłaby tylko proces jego agonii. Dlatego właśnie nie należę do całej rzeszy sfrustrowanych jej przegraną, bo to, co wyraził swym sukcesem Trump, było w pewnym sensie nieuchronne. To, że Ameryka jest głęboko pęknięta, spolaryzowana, z ogromnymi dysproporcjami społecznymi, a jej polityka zideologizowana w bardzo wielu kwestiach – to przecież żadne odkrycie, Trump tylko te napięcia „zaktualizował”. Niepokoi mnie za to obecny stosunek do Trumpa, ale także do Brexitu, będącego elementem tego samego procesu. Jakby Trump zdjął z wielu ludzi w USA, ale i w Europie, konieczność poszukiwania odpowiedzi na różne trudne pytania.

Zdjął? Gdyby Clinton wygrała, to wszyscy odetchnęliby z ulgą i wrócili do swoich spraw, na zasadzie, Amerykanie, nic się nie stało, to był tylko zły sen. A teraz wszyscy się zastanawiają, co robić.

Trump jest traktowany jako wymówka, żeby nie zadawać sobie zasadniczych pytań: dlaczego doszło do takiej zmiany w USA, dlaczego Brytyjczycy opowiedzieli się za wyjściem z Unii Europejskiej, dlaczego niemal wszystkie ustroje zachodnie mierzą się z faktem wypowiedzenia społecznego posłuszeństwa elitom i systemowi, któremu te elity służą. Stąd próby zdemonizowania postaci Trumpa.

Rozumiem, że pan, jako konserwatywny realista postuluje, żeby jakoś ułożyć się z faktami, których nie da się odwrócić. Na przykład z faktem, że Ameryka ma tego prezydenta, a nie jakiegoś innego. Mam rację?

Przede wszystkim trzeba zrozumieć, skąd ten prezydent się wziął.

Ale taka dyskusja, przynajmniej na lewicy się toczy: baza czy nadbudowa, kultura czy ekonomia, czy gdyby startował Sanders, a nie Clinton, byłyby jakieś szanse…

Trump zdjął z wielu ludzi w USA, ale i w Europie, konieczność poszukiwania odpowiedzi na różne trudne pytania

Ma pan takie wrażenie? Pan mówi o lewicy, ale jak się czyta „New York Timesa” czy inne pisma liberalne, to w USA wyraźnie przeważa ton kompletnej histerii. W dość zabawny sposób zaczyna to przypominać polskie życie polityczne i naszą atmosferę intelektualną. Głosy niemieckiej prasy są podobne: wciąż jesteśmy na etapie żalów, jaki to straszny człowiek i jak bardzo nie chcemy mieć z nim do czynienia. Chyba tylko „Guardian” jest jakimś wyjątkiem w całym nurcie „progresywnego liberalizmu” i próbuje jakichś analiz. Gdzie indziej widzę tylko złość, frustrację i histerię, bez próby nazwania problemów i odpowiedzi na pytanie, co też się takiego stało, że cały światowy porządek liberalny sypie nam się w rękach.

Czyli stosunki międzynarodowe i polityka zagraniczna USA tak czy inaczej musiałyby się radykalnie zmienić? Czy widać było jakąś oczywistą tendencję, której nawet kandydatka demokratów musiałaby się podporządkować?

Tak naprawdę nie wiemy, w jakich aspektach polityka Trumpa się zmieni. Często snuje się katastroficzne wizje tej zmiany, która miałaby być totalna, a z drugiej mamy praktyczne działania, czyli np. podróż sekretarza obrony Jamesa Mattisa po całej Europie, która sugeruje, że do żadnego „odwrócenia sojuszy” dojść nie powinno. Nie widzę perspektyw na żadną „wielką koalicję” USA z Rosją przeciw Chinom.

A co znaczy tak duży rozdźwięk w czasie ostatniej konferencji bezpieczeństwa w Monachium, gdzie przedstawiciele USA mówili tak różnymi głosami? John McCain mówił językiem liberalnych jastrzębi, sekretarz obrony Mattis próbował tonować nastroje, a sam prezydent Trump w tym samym czasie opowiadał jakieś głupoty na temat rzekomych „wydarzeń w Szwecji”, sugerując, że Europę opanowali islamscy terroryści.

Sam Trump jest bardzo niespójny i w ogóle nie miał wygrać wyborów, w zasadzie nie miał swojego transition team, a więc ekipy przygotowującej przejęcie władzy od poprzedników między wyborami a zaprzysiężeniem. Jest prezydentem od drugiej połowy stycznia, mówimy zatem o bardzo krótkim czasie sprawowania urzędu. Przestrzegałbym więc wszystkich przed nadmiernym dopisywaniem znaczeń temu, co się w tej chwili dzieje.

Rzeczywiście, Trump często mówi rzeczy ze sobą sprzeczne, choćby w sprawie Krymu. Ale gdzie w takim razie widzi pan istotę zwrotu politycznego, którego Trump jest, jak rozumiem, emanacją, a nie źródłem?

Dla niektórych Donald Trump może być rozwiązaniem pewnych problemów światowej polityki, w większym stopniu niż źródłem problemów. Tak odczytuję to, co na jego temat mówił Henry Kissinger czy Niall Fergusson pisał na łamach „National Interest”. Chodzi o szansę na wyjście z zaułku, a może raczej ślepej uliczki, w jakiej amerykańska polityka znajdowała się od dłuższego czasu. Chodzi o iluzję panowania nad światowym porządkiem w sytuacji, gdy w coraz większym stopniu narastają nierozwiązywane konflikty i przyjmują coraz groźniejszą postać – z Syrią na czele.

A kiedy Ameryka w tę ślepą uliczkę weszła?

Zapewne od czasów George’a W. Busha z jego wizją, że można zaprowadzić demokrację liberalną na Bliskim Wschodzie i na gruzach dyktatury skonstruować nowy Irak – aż po to, co się dzieje współcześnie z Syrią, z nabrzmiewającym konfliktem z Chinami i wreszcie z tym, co dzieje się w naszym regionie ze względu na Rosję. Przy czym, kiedy mówię, że można mieć nadzieję na to, że Trump jest bardziej rozwiązaniem niż przyczyną problemów, to nie znaczy oczywiście, że te rozwiązania będą dla wszystkich wygodne czy proste do zaakceptowania. Szczególnie dla ludzi w Europie.

Z pana artykułu na łamach „Plusa-Minusa” wynika, moim zdaniem, że z punktu widzenia Bliskiego Wschodu to, co niesie ze sobą Trump może być lepsze niż status quo. Że jest jakaś nadzieja na względną równowagę i pokój w tym regionie. Ale dla Europy, zwłaszcza jej wschodniej części, porządek równowagi sił to chyba jednak jest poważny problem?

Dlaczego? Ja podzielam pogląd, że Europa również żyła w liberalnej iluzji, będącej powidokiem atmosfery lat 90. z ich rzekomym „końcem historii”. Żyła złudzeniem zdolności pokojowego rozwiązywania wszystkich konfliktów przez współpracę, handel, instytucje, prawo, modernizację polityczną… To było szczególnie widoczne w stosunku Niemiec do Rosji – i też okazało się złudzeniem. Niebezpieczeństwo w wygranej Clinton kryło się, moim zdaniem, w podtrzymaniu starej iluzji, podczas gdy rzeczywistość podąża w kierunku przeciwnym. Władimir Putin pokazał, że nie ma żadnego problemu z tym, by zaanektować terytorium sąsiada, a potem zacząć z nim wojnę. I nie żadną „hybrydową”, tylko bardzo tradycyjną, z czołgami i artylerią rakietową włącznie.

I obnażenie tej iluzji może jakoś Europie pomóc?

Przejście w kierunku modelu „równowagi sił” to o tyle lepsze rozwiązanie, że Rosja się nie zmieni. Władimir Putin na dłuższy czas ustanowił Rosję taką, jaką dzisiaj jest, i Rosjan takimi, jakimi są. Nie ma co liczyć, że nastąpi tam jakaś cudowna zmiana – przez najbliższe 10 albo i 30 lat, niezależnie od tego, czy ten sam, czy jakiś inny prezydent będzie Rosją rządził.

A nie sądzi pan, że gdyby to Clinton wygrała, to twarzą jej polityki byłby raczej John McCain z jego twardym kursem wobec Rosji? Tzn. że w polityce zagranicznej USA dominowałby liberalny przekaz, ale siła militarna stałaby w odwodzie?

Mimo wszystkich różnic wobec prezydenta Obamy, Hillary Clinton kontynuowałaby zapewne podejście liberalnego establishmentu Waszyngtonu, także wobec Europy wschodniej.

Flankę NATO wzmocnił Obama.

Tak, ale to był bardzo „późny” Obama, zresztą pod presją części generałów amerykańskich, z niepokojem obserwujących rosnącą nierównowagę militarną na kontynencie.

A jak miałby ten nowy porządek w Europie wyglądać?

Po pierwsze, trzeba uznać Rosję za trwały czynnik zmiany sytuacji geopolitycznej w naszej części Europy. I wtedy powstaje pytanie, czy ten czynnik znajdzie swoją przeciwwagę…

Ale czy w ogóle zostanie uznany przez wszystkich? Bo tezy o rosyjskim zagrożeniu nie podziela cała Unia Europejska.

Amerykanie zaczęli się zgadzać, że to jest czynnik, który w dłuższej perspektywie zmienia sytuację.

Tylko wnioski z takiej diagnozy można wyciągnąć bardzo różne. Można Rosji pogrozić, jak McCain, albo jak John Mersheimer, jeden z waszyngtońskich „realistów” założyć, że Rosja po prostu ma prawo do swojej strefy wpływów.

Etap takich dylematów z pewnością nadejdzie, bo Rosja będzie testować taką możliwość. Wówczas dopiero zobaczymy, na ile ta administracja będzie skłonna iść na różne „deale”, na zasadzie: jaka jest sfera wpływu Rosji i za co w zamian. Sądzę jednak, że będziemy mieli raczej do czynienia z próbą budowania nowej równowagi sił w kontekście możliwego realnego konfliktu w naszej części kontynentu.

To nie to samo, co ustalanie stref wpływów mocarstw?

To nie będzie polegało na składaniu koncesji, tylko na definiowaniu „czerwonych linii”, których żadna ze stron nie może przekroczyć. To zupełnie inny sposób formatowania porządku w naszej części świata niż ten, który UE przyjmowała w relacjach z Rosją i w czym znajdowała poparcie USA. Świadczy o tym nominacja generała H.R. McMastera na głównego doradcę ds. bezpieczeństwa narodowego, który zastąpił skompromitowanego rosyjskimi kontaktami Flynna. McMaster należał do tej grupy wojskowych, która skrupulatnie analizowała, w jaki sposób od kilku już lat Rosjanie obserwują słabe punkty NATO i budują swoje zdolności wojskowe. Rosja wykorzystała nieuwagę zajętych innymi regionami Stanów Zjednoczonych, żeby dobrze namierzyć słabości systemu bezpieczeństwa Zachodu.

I dzięki temu Rosjanie są tych kilka kroków do przodu?

Wielu ludzi w USA zdaje już sobie sprawę z tej nierównowagi – myślę głównie o sektorze wojskowym. I to oni, moim zdaniem, wymusili na prezydencie wzmocnienie wschodniej flanki, bo sam Obama nie był tu „ośrodkiem decyzyjnym”. Tacy ludzie, jak nowy doradca prezydenta próbują te deficyty diagnozować, a zapowiedź wzmocnienia finansowania armii świadczy o tym, że stoi też za tym polityczna wola. Chodzi o to, żeby nadrobiono deficyty militarnej siły USA w stosunku do wzmocnionych ostatnio Chin i Rosji. Dlatego też nie spodziewam się jakiegoś zasadniczego porozumienia USA z Rosją i Chinami – zmierzamy za to w stronę nowej równowagi sił, czyli porządku opartego na kalkulacji potencjałów i definiowaniu „czerwonych linii”.

A co z opcją sojuszu z Rosją przeciwko Chinom? To byłoby przywrócenie logiki politycznej Kissingera z lat 70., który chciał dogadać się z przeciwnikiem słabszym wobec tego silniejszego – tylko wtedy słabsze były Chiny, a dziś słabsza jest Rosja.

Widzę to tak. Amerykanie rozumieją dziś, że Rosji się nie da zmienić i że nie należy jej zmieniać. Jej rozpad czy implozja nigdy nie będą przez USA uznane za scenariusz pozytywny, będą mu raczej przeciwdziałać. Trudno więc marzyć o amerykańskim wsparciu dla polskiego marzenia o wspólnej granicy z Chinami. Trump wyraża świadomość – nie wiem, czy to jest program, czy tylko intuicja – że z Rosją trzeba warunki współpracy ułożyć na nowo, na sposób realistyczny. Zresztą Rosja sama to proponowała już w 2008 roku w tzw. mowie monachijskiej prezydenta Dmitrija Miedwiediewa. Elementem tego realistycznego układu jest oczywiście nasz obszar kontynentu.

Rozumiem, że granicy polsko-chińskiej w przewidywalnej przyszłości nie będzie, ale to chyba oznacza, że nasze „prometeizmy” na wschodzie też idą do kosza? Tzn. wspieranie suwerenności krajów między nami a Rosją?

One chyba i tak nie stanowią już pola dla naszej własnej polityki.

Ukraina też nie?

Nie wiem, jak daleko USA gotowe są posunąć się w negocjowaniu tego porządku. Zakładam w dalszym ciągu, że uznawaną bezwzględnie granicą ekspansji Rosji są rubieże NATO, choć i one z całą pewnością będą przez Putina testowane. Rosja będzie chciała sprawdzić, na ile ich obrona faktycznie zobowiązuje Amerykanów. Pytanie znacznie ważniejsze brzmi jednak, jaka będzie przyszłość Białorusi czy Ukrainy. Te pytania pojawią się na stole może już w tym roku i będą przedmiotem rozgrywki między Waszyngtonem a Moskwą.

A gdzie my jesteśmy w tym wszystkim?

Powinniśmy mieć swoje zdanie i swoją pozycję, ale niestety obecnie nie za bardzo mamy pomysł, jak chcielibyśmy bronić naszych interesów. Koncepcja prometejska w nowych warunkach straciła rację bytu. Pomysł, że Polska zakotwicza się w Zachodzie poprzez Unię Europejską i za jej pośrednictwem prowadzi politykę wschodnią, tzn. ubiera Prometeusza w liberalny, unijny kostium – to się skończyło. Dotychczasowe podejście nie pozwoli nam już realizować własnych celów.

A co by pozwoliło?

Musimy zastanowić się nad różnymi scenariuszami: gdzie w tym nowym porządku, ale i w ramach interesów naszego bezpieczeństwa widzimy miejsce i status dla Ukrainy, który byłby jednocześnie akceptowalny dla Rosji. Jak zachowamy się w sytuacji dekompozycji Białorusi, który to scenariusz jest niestety najbardziej prawdopodobny, zapewne w powiązaniu z kreowaniem niepewnej sytuacji w krajach bałtyckich, z Łotwą jako najsłabszym ogniwem. Moskwa ma niestety bardzo wiele możliwości oddziaływania na rozwój wydarzeń w naszej części Europy.

Na co komu strategia, kiedy można kreować „wydarzenia”?

I na ten fakt USA ma zareagować asertywnie?

W USA pojawia się dziś gotowość podjęcia wyzwania: skoro tak jest, to usiądźmy do rozmów, ale posługując się w nich argumentem siły. Spróbujmy uzgodnić, jak daleko możemy się posunąć i jakie będą konsekwencje, jak ktoś wyznaczone granice przekroczy. Bo groźba użycia siły, a więc mechanizm odstraszania jest elementem tego nowego porządku – chodzi więc o zdefiniowania tego, co grozi za złamanie ustaleń. I ta groźba musi być wiarygodna, tzn. druga strona musi wiedzieć, czym się skończy wywołanie konfliktu. Na przykład, że jeśli Rosja wjedzie do państw bałtyckich, to w efekcie utraci na trwałe Kaliningrad.

Przecież to niewykonalne.

Bez konfliktu militarnego nie, ale nie chodzi to, czy coś jest „wykonalne”, bo w historii wojen decydowano się na różne rzeczy, które wydawały się niewykonalne. To raczej pytanie z dziedziny teorii konstruktywistycznej: jakie są wyobrażenia, oczekiwania i lęki obydwu stron. Albo inaczej: w jakim stopniu, psychologicznie, możemy wytworzyć sytuację, w której druga strona cofnie się przed podjęciem agresywnej decyzji. To właśnie mam na myśli mówiąc o „czerwonej linii” i wiarygodnych groźbach, Sądzę, że nowa administracja jest zdolna do formatowania porządku także w naszej części Europy, właśnie w taki sposób.

A dlaczego w paradygmacie realistycznej kalkulacji interesów i sił Amerykanie mają uznać, że jesteśmy warci ryzyka wojny z Rosją? Przecież ich główne problemy to wojujący islam i Chiny, a nie Rosja. Rosja to ktoś, z kim w tych ważniejszych sprawach warto się dogadać.

Ale Rosja to też problem najłatwiejszy do rozwiązania, co jednak nie wyklucza działania z pozycji siły i określenia kary za złamanie umowy.

A jaka byłaby „nagroda” dla Rosji? USA uzna wyłączność jej praw w Ukrainie i na Białorusi?

Przypadek białoruski jest bardziej prawdopodobny. Z Ukrainą – na szczęście – sprawa jest bardziej skomplikowana, bo ze względu na Majdan i demokratyczne upodmiotowienie społeczeństwa nie da się tego kraju tak prosto „przehandlować” czy „oddać”. Pamiętajmy, że Ukraińcy są od kilku lat w stanie realnej wojny z Rosją i że jest to „naród polityczny”, a jego elity też podejmują „polityczne” decyzje. W przypadku Białorusi wygląda to inaczej. Gdyby miało dojść do jakiś dużych zmian, np. dekonstrukcji Białorusi…

Ukraińcy są od kilku lat w stanie realnej wojny z Rosją i jest to „naród polityczny”.

Ale co to znaczy konkretnie? Do rozbioru?

Po stronie rosyjskiej zapewne jest kilka scenariuszy – od przewrotu pałacowego, przez stacjonowanie wojsk rosyjskich, aż po wykreowanie jakiegoś „problemu mniejszościowego”. Ale to właśnie znaczy, że druga strona musi mieć wyznaczone jakieś granice. Jeżeli rosyjska armia pancerna znajdzie się na granicy z Polską, to będzie musiało to znaleźć swoje odzwierciedlenie w dużo poważniejszej obecności wojsk USA w naszej części Europy. Bo mówimy o równowadze sił, a nie oddaniu kawałka Europy Rosji.

A co, jeśli Amerykanie jednak wyjdą z Europy?

Jeżeli zdecydowaliby się wyjść militarnie z Europy, to dla Polski nie ma opcji, żeby w razie groźby konfliktu móc się bronić czy choćby układać z Rosją poprzez Europę. To niewykonalne, a zatem wycofanie USA oznaczałoby nową sytuację, z perspektywą odwrócenia sojuszy. Polska powróciłaby do tradycyjnego problemu – z kim się ułożyć przeciw komu.

A pana zdaniem powinna ułożyć się z kim? Niemcy tacy ekologiczni, robią dobre samochody…

Ja nie mam zdania, mówię tylko, że wycofanie Amerykanów z Europy cofa nas do takiego właśnie dylematu. Nie zakładam takiego scenariusza, jeśli do niego dojdzie, to umówimy się na kolejną rozmowę. Zakładam, że zostaną, także dlatego, że mają bardziej skomplikowane wyzwania przed sobą i będą chcieli wyczyścić sobie przedpole w Europie. To znaczy porozumieć się z Rosją, co do siłowych warunków pokoju i równowagi.

Co nam zostało? Dogadanie się z Niemcami

Czyli jest pan optymistą? Skoro stary porządek liberalny nie wróci, a równowaga sił usytuuje nas po „dobrej stronie”, to właściwie powinniśmy cieszyć się z wyniku wyborów w USA?

Widzę dwa znaki zapytania, a właściwie dylematy. Pierwszy dotyczy samej Ameryki i tych zmian, których wyrazem jest zwycięstwo Trumpa, a które świadczą o zmianie charakteru polityki w ogóle, z bezpośrednimi konsekwencjami dla polityki międzynarodowej. Najkrócej mówiąc, chodzi o przesunięcie punktu ciężkości na politykę wewnętrzną i dużą podatność liderów na presję ze strony bardzo rozchwianych czynników wewnętrznych. W warunkach polaryzacji społecznej, ale także w kontekście funkcjonowania mediów nowego typu o polityce zagranicznej rozstrzyga się inaczej niż kiedyś.

To chyba jednak sprzyja wycofaniu się USA z Europy? Wkurzona amerykańska opinia publiczna łatwo uzna, że USA ma lepsze rzeczy do roboty niż wysyłać żołnierzy, by umierali za polskie Suwałki.

Ten czynnik na pewno będzie przeszkadzać i może uczynić negocjacje nieobliczalnymi, skoro Amerykanom bardziej zależałoby na szybkim dogadaniu się niewielkim kosztem. Ale jest jeszcze drugi czynnik, który może być bardzo problematyczny, jeśli chodzi o nowy układ sił i stosunek do Rosji. To eskalacja sporu ideologicznego wewnątrz samego Zachodu. Jeśli chcemy być aktywnym czynnikiem tego nowego ładu i aktorem układania się z Rosją…

To, co mamy do zaoferowania?

W moim przekonaniu Polska ma dwa czynniki, którymi może grać. Pierwszy, to jak największa obecność militarna USA w naszej części Europy w połączeniu z własną zdolnością obronną. A drugi – to intensyfikacja relacji z Niemcami, nasza kotwica europejska. Jeśli jednak dojdzie do zaostrzenia konfliktu między, umownie, „anglosaskim rewizjonizmem” a „kontynentalnym status quo”, to będzie nam bardzo trudno te dwa czynniki połączyć.

Nasz rząd wyraźnie opowiedział się po stronie rewizjonizmu. Tylko że nasz pierwszy sojusznik w UE zdecydował się z niej wystąpić.

Rząd nie przewidział siły tego rewizjonizmu, ale nikt go tak naprawdę nie przewidział. W czerwcu 2016 roku kładliśmy się spać spokojni z przekonaniem, że po referendum będzie tak, jak było. Problem w tym, że dziś w swojej polityce nie widzimy jeszcze skali, a już na pewno konsekwencji tego możliwego konfliktu ideologicznego. Tak jak nie mamy poukładane w głowie, co zrobić z naszym przebranym w strój europejskiego liberała Prometeuszem, tak samo nie mamy poukładane, jak podejść do tego konfliktu. Doskonale pokazuje to spór wokół Trybunału Konstytucyjnego, w którym nasz rząd nie ma lepszego pomysłu, niż pokazywać, że Frans Timmermans „to zły człowiek jest”. A sytuacja jest dużo trudniejsza niż w 2003 roku, gdy rozgorzał spór między różnymi częściami Europy a USA za sprawą Iraku; dziś nie tylko świat jest bardziej złożony, więcej jest zagrożeń, ale też dylemat ma charakter ideologiczny, tzn. dotyczy tego, jaki będzie fundament nowego porządku zachodniego świata.

Nasz rząd nie ma lepszego pomysłu na spór wokół TK, niż pokazywać, że Frans Timmermans „to zły człowiek jest”.

Jak na nasze relacje z Niemcami wpłynęłoby zwycięstwo Martina Schulza w jesiennych wyborach?

Obawiam się, że zwycięski Schulz będzie ten konflikt ideologizować bardzo silnie, a więc z naszego punktu widzenia zwycięstwo SPD byłoby bardzo niedobre.

A jeśli Polska, Niemcy, Skandynawia dogadałyby się w sprawie wspólnoty obronnej – czy taki układ mógłby w czymś pomóc? Ochronić nas przed Rosją?

Jeśli ktoś ma odrobinę oleju w głowie, to nie będzie myślał o strategicznej, militarnej autonomii Europy, bo ona jest niewykonalna. Spróbuje za to podejść do polityki Trumpa właśnie jako do wyzwania, którym jest korekta relacji między USA i Europą w obszarach bezpieczeństwa i obronności.

I na czym ona powinna polegać?

Na tym, żeby bogate społeczeństwa europejskie zechciały w odpowiedni sposób zainwestować w swoje zdolności wojskowe, bo przecież Europa się pod wieloma względami zdemilitaryzowała. Inny obszar to relacje handlowe, tzn. chodzi o to, że wolny handel między Europą i USA musi zmierzać w stronę sprawiedliwej wymiany handlowej.

Pytałem o Niemcy i Skandynawię jako partnerów do obrony, bo społeczeństwa różnie sobie wyobrażają zagrożenia. Z Niemcami, choćby z racji geografii, mamy coś wspólnego, ze Szwedami czy Finami podobnie, za to wyobraźnia geopolityczna Francji czy Włoch jest zupełnie inna. Może taka zacieśniona współpraca obronna zwiększyłaby motywacje Amerykanów, żeby tu jednak zostać?

Na pewno większe zaangażowanie w obronność jest argumentem w relacjach z USA, bo i wypowiedzi Trumpa dotyczące NATO jako „organizacji przestarzałej” odnoszą się właśnie do problemu wydatków obronnych. Ale to nie tylko sprawa pieniędzy; po prostu nie można z jednej strony liczyć, że siła USA będzie pojawiać się deus ex machina przy każdym zagrożeniu, a drugą ręką Amerykanów okładać po głowie, mówiąc, że nie dorośli do jakichś wartości.

A czy wzmocniona integracja kontynentu musi oznaczać, że znajdziemy się poza tym towarzystwem? Że to będzie zintegrowana Europa, ale bez nas?

Jeżeli siłą sprawczą i motorem tej wzmocnionej integracji będzie ideologiczny konflikt, o którym mówiłem, a więc jeżeli pogłębioną UE będą robić ludzie w rodzaju Schulza i Verhofstadta, to moim zdaniem jest to jest najlepsza recepta na rozpad Unii Europejskiej.

Wielkie show towarzysza Schulza

A czy dla Niemców nie jesteśmy, mimo wszystko, zbyt ważni, żeby nas zostawić za burtą? Jeszcze kilka lat temu Habermas pisał, że federalna Europa musi obejmować strefę euro z Polską.

Owszem, jesteśmy. To właśnie miałem na myśli, mówiąc o „dwóch kotwicach” naszego bezpieczeństwa, czyli amerykańskiej i niemieckiej. Problem w tym, że logika ideologicznej wojny może te interesy przyćmić.

A gdyby ten ideologiczny konflikt, idący w parze z pogłębioną integracją, jednak się zaostrzył, czy zmiana opcji rządzącej w Polsce na jakąś nie-prawicową, mogłaby coś zmienić? Dałaby nadzieję, że zostaniemy po dobrej stronie rzeki?

Może nam dać iluzję, że jesteśmy po tej dobrej stronie, ale tylko do momentu, kiedy Rosjanie nie powiedzą „sprawdzam”.

Udział w strefie euro czy sieci kooperacji z gospodarką niemiecką sprawiłyby, że nasz los przekładałby się jeszcze bardziej na los „ich”, choćby na ich dobrobyt.

Tak, gospodarka to szalenie istotny element integracyjny, ale nie jest czynnik decydujący w sytuacji zagrożenia egzystencjalnego, kiedy decydują strach, lęk, obawa i bardzo wąsko pojęty interes bezpieczeństwa. Krótko mówiąc, mielibyśmy jedynie iluzoryczne poczucie bycia częścią zintegrowanego Zachodu. W obecnym rządzie wiele można krytykować, także jeśli chodzi o politykę zagraniczną, ale obecna opozycja w parlamencie też nie prezentuje żadnych sensownych poglądów na temat tego, co w obecnej sytuacji należałoby zrobić lepiej – biorąc pod uwagę, że nie ma powrotu do dawnych iluzji. Jeśli nie chcemy, żeby nas zostawiono na lodzie, musimy wziąć rzeczywistość, jaką ona jest – zmierzyć się ze Stanami Donalda Trumpa, z Niemcami i z Rosją takimi, jakie są naprawdę.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Panie Michale,
jestem osobą z centroprawicy, ale muszę przyznać, że Pana artykuły, analizy, jak również zapraszani Eksperci to pierwsza liga polskiego dziennikarstwa. Można się zgadzać lub nie z prezentowanymi przez Pana analizami, ale są one zawsze merytoryczne pozbawione tak charakterystycznego, w obecnej dyskusji, zacietrzewienia ideologicznego (czy to prawicowego czy lewicowego).
Gratulacje!

Racja. Dobre teksty, ciekawi eksperci.

kremlowska herbatka

Po śp ABR jedyny rozgarnięty w tej firmie

Grzegorz Staniak

W zasadzie można przestać czytać po fragmencie "od czasów George’a W. Busha z jego wizją, że można zaprowadzić demokrację liberalną na Bliskim Wschodzie i na gruzach dyktatury skonstruować nowy Irak". Ktoś, kto wierzy, że wojna w Iraku miała na celu zaprowadzanie gdziekolwiek jakiejś "demokracji liberalnej" nie jest konserwatywnym realistą, tylko skrajnie oderwanym od rzeczywistości głupcem, niezależnie od podsiadanych tutułów naukowych.

,,Z Ukrainą – na szczęście – sprawa jest bardziej skomplikowana, bo ze względu na Majdan i demokratyczne upodmiotowienie społeczeństwa nie da się tego kraju tak prosto „przehandlować” czy „oddać”. Na szczęście Balcerowicz pojechał tam doradzać a więc na Kremlu nie powinni się za bardzo martwić. Co się odwlecze to nie uciecze.
Pan Cichocki zapomina też, że historycznym aksjomatem polityki Ukrainy jest ,,chocholi taniec" - to z Polską, to z Turcją, to Niemcami, to z Rosją. I jedynie Rosja potrafi wyegzekwować ,,trwałość" bazując na prawie pięści i ,,jedności" prawosławnych. Przelana krew nie stanowi - car wbijał na pal, bolszewicy głodzili ale ,,jakoś za Sajuza było".
Co ważniejsze taką diagnozę wspiera ukraiński system polityczny, który jest wytworem oligarchicznej kleptokracji.