UE

Guérot: Unijni starcy nie rozumieją, co się dzieje z młodym pokoleniem

Ani trochę nie dziwi mnie mała popularność unijnej opowieści.

Michał Sutowski: Majowe wybory do Parlamentu Europejskiego miały „upolitycznić” debatę na temat Unii Europejskiej. Mieliśmy wreszcie pospierać się o kształt integracji, o to jaka ma być Europa – nie tylko, czy jesteśmy „za” czy „przeciw”. Udało się?

Ulrike Guérot: Umiarkowanie. Do pozytywów trzeba zaliczyć, że dużo częściej myślimy o swoich problemach w poprzek granic narodowych. To znaczy: w Niemczech interesujemy się kierunkiem reform gospodarczych we Francji, względnie sukcesami i klęskami włoskich populistów, a w Grecji dyskutuje się o reformie emerytalnej w Niemczech. To dobrze.

Kampania z wyrazistymi kandydatami i programami liderów największych ugrupowań także była niezłym pomysłem – Martin Schulz i Jean-Claude Juncker faktycznie inaczej rozkładali akcenty. Pierwszy mówił o priorytecie zatrudnienia i solidarności europejskiej, drugi koncentrował się na wzroście. Niestety, realny wybór w Europie wciąż nie dotyczy odmiennych wizji przyszłości Europy, ale właśnie tego, czy jesteśmy „za Europą” czy „przeciw Europie”, a podstawowa dychotomia polityczna to „populiści kontra system”.

Jeśli jesteś zwolennikiem integracji, ale w innym kształcie niż dotychczas, w zasadzie nie masz na kogo głosować.

W Parlamencie zasiada dość liczna mniejszość antyeuropejska, głównie z prawej strony i bardzo szerokie centrum głównego nurtu. Decydować będzie zatem wielka koalicja chadeków i socjalistów, już nastąpił podział stanowisk między Schulza i Junckera – ale to chyba tylko wzmacnia wrażenie, że wewnątrz systemu nie ma miejsca dla alternatywnej polityki? I chyba jeszcze bardziej zniechęca wyborców?

Z pewnością, choć nie tylko. Wciąż przecież nie rozstrzygnęliśmy kwestii systemowych w UE. W Bundestagu czy francuskim Zgromadzeniu Narodowym spieramy się o kierunki polityki, a nie o ustrojowe podstawy demokracji, tymczasem w Parlamencie Europejskim jedno zlewa się z drugim. Dla wyborcy jest to zupełnie niejasne. Z drugiej strony wpadamy w pułapkę antyeuropejskiego populizmu, bo skoro trudno o zmianę wewnątrz systemu, to chcąc innej polityki niż obecna, musimy być przeciw całemu systemowi. A w sytuacji, kiedy Unia uprawia typowo neokonserwatywną politykę podażową – słaby i równie mało przejrzysty sposób na ożywienie gospodarcze – nie brakuje powodów, by chcieć ją zmienić…

A dlaczego „trudno o zmianę wewnątrz”? Czy gdyby na przykład socjaliści wygrali wybory i zawarli koalicję z eurolewicą i zieloną frakcją, nie dałoby się tej „podażowej” agendy zmienić?

Nawet gdyby Martin Schulz został przewodniczącym Komisji Europejskiej i rzeczywiście zechciał prowadzić inną politykę, skoncentrowaną na miejscach pracy zamiast na cięciach, to i tak nie mógłby zmodyfikować postanowień Rady Europejskiej zawartych w Europejskim Semestrze. Jako szef KE musiałby realizować agendę wyznaczoną mu przez szefów państw i rządów, która ma moc niemalże konstytucyjną. Jesteśmy zatem w sytuacji, którą Colin Crouch streścił w zdaniu: „możesz głosować na kogo chcesz, ale nie masz wyboru”. Wybierasz nowy rząd, ale nie zmienisz jego polityki…

Skoro nie ma przełożenia między głosem wyborców a kierunkiem polityki, to sugeruje, że władza jest gdzie indziej. Czy zatem parlament to fasada?

To raczej system bez opozycji.

Skoro większość w Parlamencie Europejskim, która pozwala zmienić decyzje Rady Europejskiej wynosi aż 2/3, nieuniknione są wielkie koalicje aranżowane w każdej niemal sprawie. I znowu mamy albo brak opozycji, albo opozycję antysystemową. A to znaczy, że brakuje możliwości prowadzenia polityki demokratycznej – istotą demokracji jest przecież możliwość bycia w opozycji z nadzieją na przyszłą zmianę kierunku polityki. Reguła There is no alternative z demokracją ma niewiele wspólnego. Musi być wybór, muszą też być wygrani i przegrani – przy czym zawsze należy mieć los przegranych na uwadze. Tymczasem Unia Europejska udaje, że skoro tu nie ma government [rządu], tylko jest governance [zarządzanie], to w ogóle nie ma przegranych, bo przecież decyzje podejmujemy konsensualnie.

I zamiast polityki mamy bieżące administrowanie?

O nie, bynajmniej. Amalgamat Komisji Europejskiej, decyzji kierunkowych Rady Europejskiej oraz Europejskiego Banku Centralnego określa agendę polityczną, która widocznie zmienia życie zwykłych ludzi i głęboko ingeruje w realia poszczególnych krajów. Spójrzmy choćby na niedawną deregulację greckiego systemu licencji na taksówki – pod hasłem, że jest on nieliberalny i sprzeczny z regułami wolnego rynku, a do tego ogranicza liczbę taksówkarzy w Atenach, zrujnowano dotychczasowy model, po czym i tak skończyliśmy z siedmioma nowymi licencjami więcej. I nie chodzi nawet o to, że liberalizacja zawsze musi być złym pomysłem, tylko że prowadzimy odgórną politykę technokratyczną-administracyjną na przekór istniejącym rozwiązaniom społecznym – bez respektu dla tradycji społeczno-ekonomicznych właściwych poszczególnym krajom.

A czy ta technokracja jest emanacją jakichś konkretnych interesów narodowych? Południowcy uważają zapewne, że za tym wszystkim stoją Niemcy…

Kto za tym stoi, to bardzo trudne rozstrzygnąć. Łatwiej chyba przeanalizować mechanizm, według którego ten model działa. Koordynacja polityki makroekonomicznej, kolejne dwupaki i sześciopaki to nie nawet tyle próba przykrojenia całej Europy do jednej, neoliberalnej sztancy, ile fabrykowanie siatki niezmiernie szczegółowych regulacji, które wyznaczać mają uniwersalne priorytety dla UE: np. skoro żyjemy dłużej, to wszystkie kraje UE muszą zatrudniać pracowników w starszym wieku na poziomie 70 procent 60-latków, do tego 2/3 kobiet powinno pracować, a poziom ukończonej edukacji musi wynosić tyle a tyle procent. Paradoks polega na tym, że powołując się – jak czynią to dziś politycy niemieccy – na stare, ordoliberalne wzorce z czasów cudu gospodarczego, wprowadza się jednocześnie szczegółowe wytyczne, które Ludwikowi Erhardowi przez myśl by nawet nie przeszły! Zasady ordoliberalizmu zakładały bowiem, że istnieją pewne filary systemu gospodarczego, podstawowe ramy regulacyjne, które stwarzają równe pole do swobodnego działania sił rynkowych.

Ale to znaczy chyba, że Unii potrzebny jest powrót do „prawdziwego” ordoliberalizmu?

Nie do końca, wskazuję tylko na pewną niekonsekwencję: ci sami ludzie, którzy używają argumentacji w duchu ordoliberalizmu w Niemczech, bronią absurdalnie ścisłych wytycznych na poziomie UE. A jeśli chodzi o równe zasady gry, to na poziomie Unii Europejskiej powinny one znaczyć coś innego niż nieingerencję państwa w gospodarkę. Myślę np. o polityce fiskalnej i socjalnej – równe reguły powinny zapobiegać wyścigowi w dół, tzn. konkurowaniu o kapitał i miejsca pracy poprzez obniżanie podatków. Nie znaczy to, że wszystkie podatki w UE należałoby zrównać, ale te od dochodów przedsiębiorstw czy od majątku – czemu nie?

No to czemu?

Wielki biznes woli, żeby kraje konkurowały ze sobą o niskie podatki, a do tego żeby różnice rozwiązań prawnych sprzyjały „optymalizacji podatkowej”. Ale nie sądzę, żeby należało sprowadzać wszystko do problemu lobbingu – wielu europosłów i urzędników Komisji Europejskiej zapewne wierzy szczerze w to, że obecna polityka oszczędności, nakładania ograniczeń fiskalnych i swobodnej konkurencji kosztami pracy pomoże nam wyjść na prostą.

Opisana przez panią sytuacja polityczna Unii Europejskiej przypomina mi nieco diagnozę konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość na temat PRL w końcu lat 70. Teza pierwsza brzmiała, że system w istniejącej formule jest nie do utrzymania na dłuższą metę. Zarazem jego sprzeczności nie pozwalają na reformę istniejącej formuły…

Zgadza się, to przypomina nieco wielki Paragraf 22. Wiemy, że tak dalej być nie może, ale nie ma żadnej realistycznej opcji reformy ani nawet pomysłu, co zrobić; zostaje nam tylko pytanie, jak długo to wszystko przetrwa, zanim nastąpi implozja. Iwan Krastew słusznie wskazuje, że prawdziwy problem ustroju zaczyna się wtedy, kiedy stare elity przestają go bronić.

We Francji nikt w głównym nurcie polityki nie broni otwarcie Europy!

Ludzie widzą, że Marine Le Pen zaczyna dominować w debacie o Unii, narzucając swoją narrację, ale nie reagują odruchem sprzeciwu, bo to wymagałoby odwagi i podjęcia pewnego ryzyka – a przecież trzeba jakoś żyć, zachować posadę i dobrą prasę, jak już ci nowi będą rządzić. W Holandii i w Niemczech także króluje konformizm. Ja nie wiem, jak to wszystko się skończy, ale coraz częściej myślę, że austriacka FPÖ nie bez powodu wywiesza plakaty z Unią przedstawioną jako ZSRR. Im oczywiście chodzi o to, że UE jest totalitarna i lewacka, ale kto wie, czy np. mechanizmy rozpadu nie zadziałają podobnie.

Skoro nie potrafimy znaleźć odpowiedzi, to może chociaż spróbujmy zadać właściwe pytania? O co boimy się zapytać we współczesnej debacie o Unii Europejskiej?

Skupiamy się na dyskusji instytucjonalnej, która w ogóle nie pociąga opinii publicznej.

Kogo obchodzi, czy powinniśmy wybierać bezpośrednio szefa Rady Europejskiej jako prezydenta Europy, skoro nie wiemy nawet, jakie mógłby mieć kompetencje? Po co wybierać jakiegoś kolejnego van Rompuya?

Niektórych pytań wstydzimy się zadać, bo wiemy, że nie znamy na nie odpowiedzi. Weźmy następujące przykłady: Euroland w obecnej formie nie zdaje egzaminu i już niemal wszyscy się zgadzają, że potrzebna jest jakaś demokratyczna reprezentacja na poziomie całej strefy euro. Tylko czy można skonstruować demokrację na taką skalę? A jeśli nawet tak, jeśli doświadczenia, powiedzmy, Indii, czyli wieluset milionowej demokracji, dałoby się jakoś przenieść na grunt europejski, to rodzą się kolejne pytania. Czy na serio potraktujemy równość obywateli w ramach Unii Europejskiej, na przekór granicom narodowym? Czy przekroczymy segregację wedle kryteriów narodowych przy udzielaniu pomocy socjalnej? Gotowi jesteśmy na taką równość i taką solidarność? No i wreszcie – jak wielka jest rola kultury i języka w tworzeniu demokracji? Nie myślę tu nawet o więzi z rodakami, ale o przywiązaniu emocjonalnym do pewnych instytucji czy do form ustrojowych.

Połowa Hiszpanów gotowa jest rozstać się ze swoją monarchią.

Chodzi raczej o instytucje dużo bliższe codzienności, o różne formy klientelizmu, do których ludzie są nieraz silnie przywiązani, a które decydują, często nieformalnie, o społecznym podziale dochodu. To struktury o mocy i głębi bliskiej nieraz organizmom plemiennym, stały się częścią tożsamości – to dotyczy korupcji we Włoszech i podejścia np. do płacenia podatków, ale także naszych, niemieckich mechanizmów, które wyglądają zupełnie inaczej, ale niekoniecznie stają się przez to mniej klientelistyczne. Dziś pytanie brzmi, czy możemy zorganizować system demokratyczny, których jakoś uzna istnienie tych mechanizmów w ich różnorodności, zachowując jednocześnie pakiet równych reguł dla wszystkich. Czy można je jakoś do siebie dostroić, zachowując różnorodność części, zamiast przykrawać je wszystkie do jednolitego modelu konkurowania w imię produktywności na eksport.

Czy obecne elity Unii Europejskiej mogą to wyzwanie podjąć? 

Na tle niezliczonych dyskusji na temat instytucjonalnych przyczyn obecnego kryzysu zdecydowanie zbyt mało mówi się o dynamice pokoleniowej – i w polityce, i w debacie publicznej. Ludzie przed 45. rokiem życia, których dojrzałe życie upłynęło już po podpisaniu traktatu z Maastricht, myślą o Europie zupełnie inaczej niż ich rodzice. Niekoniecznie są pro-europejscy w sensie politycznym – szczególnie obecna młodzież jest bardzo podzielona, a na Marine Le Pen czy Geerta Wildersa głosuje stosunkowo więcej młodych niż starszych wyborców. Są jednak zanurzeni w zintegrowanej Europie niczym w środowisku naturalnym: latają Easyjetem, oglądają Eurowizję, interesują ich tematy zgłaszane przez partie piratów. To często ludzie, którzy studiowali na Erasmusie w Wielkiej Brytanii, ożenili się w Holandii, mają dziecko i właśnie się rozwodzą – ale nie mieszkali nigdy w rodzinnych Niemczech, w związku z czym nie mają tam zagwarantowanych świadczeń socjalnych ani emerytury, a życie w Holandii im się nie uśmiecha. Widzą doskonale, że struktury polityczno-ekonomiczne nie nadążają za gwałtownie ewoluującym kontekstem społecznym.

A dlaczego nie nadążają?

Trzon obecnych elit polityki, mediów i biznesu w Europie Zachodniej tworzy pokolenie facetów między 60. a 80. rokiem życia – mówiąc kolokwialnie, ci starcy trzymają władzę, kasę i dyskurs, kształtują dominującą w głównym nurcie narrację, ale w ogóle nie rozumieją, co się dzieje z nowym pokoleniem. Nie widzą całego kontekstu luźnych kontaktów, więzi nowego typu, nowych kanałów artykulacji, całej tej „republiki mrówek”, która podważa statyczny kontekst społeczny. Nie widzą też rozdźwięku między tym, kto i jak żyje w Europie, a kto i jak o niej dyskutuje. Naturalnie „europejska” świadomość dotyczy klasy wyższej, która bez trudu porusza się po Europie i klasy niższej, która zmuszona jest migrować za pracą – to elita korporacyjna z jednej strony, a np. rumuńskie opiekunki do dzieci w Berlinie z drugiej. Klasa średnia, zwłaszcza ta, której pozostały jeszcze jakieś zabezpieczenia społeczne, myśli raczej w kategoriach narodowych.

Ale czy nie jest tak, że to głównie facetom w wieku 60-80 lat jeszcze zależy na debacie o przyszłości Europy? Jürgen Habermas, Wolfgang Streeck, Ulrich Beck czy Claus Offe pierwszą młodość mają już za sobą. A to młodsze pokolenie intelektualistów – na co wskazywał choćby Jan Werner Müller – nie wypełnia swych powinności, tzn. nie kreśli wielkich wizji, nie dokonuje kulturowego przekładu perspektyw.

Czy ja wiem? Weźmy ten nieszczęsny przekład perspektyw różnych kultur… Może jesteśmy zwyczajnie przeciążeni? Próbuję właśnie tym się trudnić; jestem dzisiaj w Warszawie, 3 dni temu byłam w Budapeszcie, a pojutrze będę w Genui. Czasem odnoszę wrażenie, że robię mnóstwo rzeczy, ale wszędzie odnosi to niewielki skutek. Jest nas bardzo mało jak na te 28 krajów Unii. Owszem, widzę całkiem sporą franko-niemiecką czy niemiecko-polską wspólnotę intelektualistów, którzy starają się prowadzić dialog między krajami i jakoś te różne perspektywy przekładać. Ale strasznie trudno wygenerować jakąś synergię tych wszystkich wspólnot; spotkanie ich jednym w hubie [wspólnym centrum, klastrze – przyp. tłum] jest strasznie trudne. Musimy pamiętać, że przekład kulturowy wiąże się przede wszystkim z kompetencją językową, co tak naprawdę bardzo ogranicza liczbę aktywnie działających. Czasem sobie myślę, że powinniśmy być trochę skromniejsi i bardziej pokorni, gdy mówimy o wielojęzykowej demokracji czy otwartej sferze publicznej i dialogu zaangażowanych obywateli. Łatwo zapominamy, że granice języka to naprawdę granice naszego świata.

Nie wierzę, że aż tak mało kompetentnych dziennikarzy, ekspertów czy intelektualistów europejskich jest się w stanie dogadać w jakimś obcym, ogólnie dostępnym języku.

Nie w tym rzecz, po prostu dużo atrakcyjniej jest być „narodowym” dziennikarzem, który co tydzień pisze w jakiejś prestiżowej gazecie, np. w Niemczech. Taki człowiek ma dużo większy wpływ na opinię publiczną niż ja – piszę dużo, ale częściowo po włosku, częściowo po angielsku, w rozmaitych periodykach, a to nie sprzyja rozpoznawalności i autorytetowi. Elity opiniotwórcze, jeśli chcą sprzedawać swoje książki albo swój czas na antenie, muszą sobie wyrabiać twarz u krajowej publiczności.

A tłumaczenie Niemcom, że Grecy wcale nie są leniwi nakładów nie zwiększa?

To fakt, nienawiść publiczności, której mówisz, że to jacyś inni mogą mieć rację sukcesom sprzedażowym nie sprzyja; nawet jeśli wyrobisz sobie markę, nie daje ci to wielkich wpływów – trudno się wyżywić. Ale problem rynku to nie wszystko. Kiedy próbujemy mówić o kryzysie Europy, o problemach strefy euro czy nawet o kwestii solidarności, zazwyczaj patrzymy na to zbyt wąsko. Przecież właśnie zmienia się paradygmat komunikacji – to nie jest przełom w skali stulecia tylko tysiąclecia! Nie wiemy jeszcze, co dynamika cyfrowa i internet zmienią w sferze publicznej, przeżywamy erozję demokracji reprezentacyjnej i wiele innych metatrendów, a często sprowadzamy je do niesprawiedliwych bailoutów.

Nie wiemy już, gdzie jest tak naprawdę opinia publiczna! Jeszcze 10 lat temu wystarczyło przejrzeć „The Economist”, „Financial Times”, „Frankfurter Allgemeine Zeitung” i „Le Monde” – i już było z grubsza wiadomo, co myśli przynajmniej ta publikująca opinia publiczna i co będzie myśleć spora część tej czytającej. A dziś to mniejszościowe media, które kształtują myślenie i dyskurs może pięciu procent elity, ale czy kogoś więcej?

Myślę, że dla sprawy europejskiej różnorodności czy integracji w imię wartości liberalnych więcej uczyniło zwycięstwo Conchity Wurst w konkursie piosenki niż oświadczenia Martina Schulza.

Reakcje na wynik Eurowizji były różne – słychać było też głosy o kosmopolityczno-socjalistycznej, gejowskiej międzynarodówce, w którą zamieniła się Unia. Czy projekt integracji – abstrahując od różnic kultury pracy czy modeli wspólnoty – nie polegnie na wojnach kulturowych?

Akurat tego się nie obawiam. Dopiero kiedy wyjedziemy poza Europę widzimy, jak ściśle jesteśmy ze sobą powiązani, jak gęsta jest tkanka wzajemnych zależności, na którą składa się cała przeszłość, także z konfliktami, wojnami i przelaną krwią. Od dawna żyjemy w pewnej schizofrenii – kultura nas łączy i dzieli równocześnie; ścieramy się o to, jakiej chcemy demokracji – Francja chce dyskrecjonalnego egzekutywizmu, Niemcy chcą parlamentarnej odpowiedzialności i głosowania Bundestagu w każdej ważniejszej sprawie. Bourdieu i Weber tworzyli różne socjologie, ale potrafimy nimi ze sobą dyskutować.

To świetnie brzmi, jedność w wielości, i tak dalej. Ale czy faktycznie da się z tego sklecić całość bez niszczenia części? Omlet bez rozbicia jaj?

Pytanie trzeba postawić inaczej: jak zrekonstruować europejskie imperium w dobrym sensie tego słowa, tak jak myśli o nim choćby Herfried Münkler. Jak po dekonstrukcji trzech imperiów, z historią sięgającą daleko w wiek XIX, które pokawałkowaliśmy na państwa narodowe, można by to wszystko złożyć w nowo projektowane imperium europejskie, dla którego częściami konstytutywnymi byłyby regiony, powiedzmy, sprzed I wojny światowej? Przecież regiony wielkości Szkocji czy Katalonii mają nie tylko optymalną dla demokratycznych rządów wielkość, około 10 milionów ludzi – dzięki temu prawie każdy może powiedzieć, że ma kuzyna, co zna kogoś, kto ma kuzyna w rządzie. W wielu wypadkach dużo bardziej odpowiadają tożsamości mieszkańców niż państwa narodowe. Takie imperium liczące około 500 milionów mieszkańców, co odpowiada około 50 dawnym regionom, dawałoby wielki parasol w kluczowych tematach strategicznych: polityki zagranicznej, waluty, polityki klimatycznej, nie stwarzając ludziom poczucia, że przytłacza ich lewiatan z Moskwy, Brukseli czy Waszyngtonu.

A państwa narodowe same się rozpłyną? To też jest część tożsamości dla wielu ludzi – i to one, ich zdaniem, chronią przed lewiatanem z Brukseli…

Państwo narodowe jest wytworem ludzkim ostatnich wieków, absurdem jest nadawanie mu niemalże biologicznej ontologii. Prawdziwa Europa jest transnarodowa: popatrzmy tylko na Galicję, Śląsk, Tyrol, Alzację. Najlepiej wiodło im się w czasach Habsburgów. Nie chodzi mi, rzecz jasna, o restaurację dynastii – po prostu złożone z regionów imperium europejskie zapewniłoby nam 2 rzeczy na raz: uchroniłoby wymiar tożsamościowy, na czym bardzo zależy nam w czasach globalizacji, a zarazem roztoczyło ekonomiczno-polityczny parasol.

Ale kto miałby to zrobić? Mówi Pani, że stare pokolenie elit myśli anachronicznie, a nowe niekoniecznie chce budować zintegrowaną politycznie Europę.

Nikt tego nie zrobi. Historia toczy się własnym torem, a nie według czyichś spisków czy choćby minimalnego sterowania. Wielka transformacja ustrojowa kilkunastu krajów w 1989 roku była znaczącym wyjątkiem, bo wtedy wielkie zerwanie ze starym systemem odbyło się w sposób jakoś tam kontrolowany, prawie bez wielkich wybuchów społecznych czy wojny domowej. Może jeszcze New Deal w USA był takim planowym wielkim zwrotem. Ale normą jest to, że coś się dzieje, a my punktowo na to reagujemy – wielkich procesów się nie konstruuje! A jeśli chodzi o pokolenie. Cóż, jak mówił Leopold Ranke, jede Epoche ist unmittelbar zu Gott, to znaczy każda epoka – a ja dodam – każde pokolenie, określi własne wartości i wyznaczy własne priorytety. To znaczy, także swój własny, inny od powojennego, konsensus na temat swych potrzeb i warunków podziału dochodu.

Z czego te wartości wynikają?

Ludzie dawnej elity, którzy budowali Unię Europejską – Mitterand, Kohl czy Delors – dorastali w czasie wojny, ich pierwsze kilkanaście lat na Ziemi upłynęło pod znakiem jej traumy. Normalne zatem, że chcieli przede wszystkim pokoju. Moje dzieci nie dorastały na wojnie, ale w warunkach potencjalnego zagrożenia bezrobociem, chcą przede wszystkim miejsc pracy, a nie pokoju. I to normalne, że mają inne cele od poprzedników.

To dlaczego nie wprowadzają tych celów w życie?

Kłopot w tym, że choćby z racji samej demografii, młodzi nie mają ani wyboru, ani głosu, ani możliwości zmiany systemu – są strukturalnie pozbawieni władzy. No a do tego dochodzą inne czynniki: być może sytuacja nie jest wystarczająco zła; w wielu krajach Europy zachodniej młodzi mogą jakoś przetrwać dzięki pomocy lepiej sytuowanych rodziców. Część klasy średniej nie wchodzi w sojusze z klasami niższymi przeciwko górnemu „jednemu procentowi”, bo działa psychologia pozytywnego myślenia. Nie chcesz być loserem i wierzysz, że ciężką pracą dobijesz jakoś jeśli nie do górnego jednego procenta, to chociaż górnych 20 procent.

A dlaczego ci wychowani w warunkach bezrobocia i umów śmieciowych nie popierają Europy socjalnej? Dlaczego masowe protesty ostatnich lat są tak indywidualistyczne? 

Sami ich tego nauczyliśmy! Wmawialiśmy im przez lata, że chodzi o konkurencję i że każdy jest kowalem własnego losu; wbijaliśmy im do głowy to Reaganowskie don’t worry, be happy. Już wcześniej zresztą Richard Sennett słusznie wskazywał na „upadek człowieka publicznego”. Jeszcze w czasach republiki bońskiej mawiano w Niemczech: Gemeinwohl kommt vor Eigenwohl, to znaczy, że dobro wspólne jest ważniejsze od twego własnego. Wypracowywano pewien konsensus, a potem przywożono go do swego okręgu – dziś jest odwrotnie. Jako poseł jedziesz do Berlina, by bronić interesów swojego okręgu, a nie wyboru dobra publicznego.

I tak już zostanie?

Widać jaskółki odwrócenia tego trendu, o czym świadczy choćby wielka popularność Thomasa Piketty’ego. Można zauważyć, że wracamy do myślenia w kategoriach społecznych i solidarnościowych – przypomina się dziś instytucje sprzed stu lat, kiedy normą był dożywotni wynajem mieszkań, ale bez przekazywania majątku w spadku, albo że myślano w kategoriach budownictwa społecznego czy zakładano spółdzielcze banki w rodzaju Credit Agricole albo kas Reiffesena. Pewien solidarystyczny konsensus społeczny, rozbity przez ostatnie 30 lat, zaczyna powracać. Pojawia się niestety pytanie o siły bezwładu: Piketty mówi przecież, że nasze wahadło utknęło i nie mamy siły go odepchnąć.

I nie że rosnące nierówności w kapitalizmie to norma, a lata 1910-1970 były wyjątkiem.

Nie studiowałam danych empirycznych z 300 lat, jak Piketty, ale niewątpliwie siły inercji są potężne. Można je również zastosować do kwestii pozycji Niemiec w Europie, które niemal zawsze przez ostatnie 1000 lat znajdowały się na Wschodzie, a nie Zachodzie Europy. Tam przesunął je dopiero Adenauer, co wciąż i tak było kontestowane przez nacjonalistycznie myślącą lewicę, od Stalina po Herberta Wehnera, która tych więzów Niemiec z Zachodem, z różnych powodów nie chciała. Kto wie, może lata 1949-1989 to też był chlubny wyjątek w naszej historii?

Na koniec w takim razie zapytam, czy ktokolwiek jest w stanie wpłynąć na instytucje europejskie tak, by nabrały bardziej egalitarnego charakteru, bardziej solidarnościowego. Jakieś lobby, organizacje pozarządowe, nieformalne grupy nacisku, ruchy obywatelskie?

Ten model nacisku oddolnego na światlejszą frakcję elit znamy z historii. Ale czy to może się powtórzyć w Europie? Obawiam się, że nie. Na niekorzyść gra fakt, że europejskie społeczeństwo obywatelskie jest słabo organizowane – i takie raczej będzie, a to z powodu języka. Trudno jest zorganizować transnarodową presję na kosmopolityczne elity. Ciekawe jest jednak co innego.

Nacisk na prawą stronę może mieć dziś sens, bo żeby wprowadzić odmienną od status quo politykę, musisz nieraz być w „niewłaściwym” obozie. Coś takiego udało się Zielonym – część ich radykalnej agendy przejęła CDU, a sami Zieloni zostali przy tym konserwatystami. Tylko socjalista Mitterand mógł przeprowadzić konserwatywny, antysocjalny zwrot u siebie w kraju.

To chadecy najsilniej integrowali Europę, to konserwatysta Disraeli rozszerzył w Anglii prawo wyborcze, to nacjonalista de Gaulle oddał niepodległość Algierii, to Bismarck wprowadził ubezpieczenia społeczne…

Co to dziś znaczy w praktyce? Kto będzie Bismarckiem socjalnej Europy?

Mam nadzieję, że ordoliberałowie zrozumieją wreszcie sprzeczność dotychczasowej polityki gospodarczej UE z ich wartościami. I pomogą zaprojektować dla strefy euro jakieś równe reguły gry, tak jak wewnątrz gospodarki narodowej. To oni są w stanie przeforsować inną integrację europejską – a jeśli jesteś z lewicowego ruchu oddolnego, łatwo cię wepchnąć w pułapkę antysystemowości. Pomijając już, że nisko opłacanemu robotnikowi z Niemiec ciężko zawrzeć sojusz z greckim dokerem, choćby ich interesy były nie wiem jak obiektywnie zbieżne.

A czy nie jest tak, że bez tych ruchów oddolnego nacisku, żaden ordoliberał nie zmieni zdania, a nawet nie zacznie myśleć?

Fakt, jeśli prześledzić historię zmiany społecznej, to wygląda na to, że nie ma innego wyjścia. Jesteśmy dziś trochę jakby w kurialnym systemie Prus, gdzie do zmiany potrzeba szefów firm – bo oni mają 3 głosy, a robotnicy tylko jeden – żeby zagłosowali na lewicy. Takie też było myślenie ludzi w rodzaju Olofa Palme czy Bruno Kreiskiego, którzy pochodząc z klasy wyższej rozumieją zarazem, że społeczeństwo jest jedno. Nie tak dawno zresztą premier Szwecji tłumaczył różnice między Skandynawią a Ameryką w ten sposób, że USA zajmują się 20 procentami obywateli a Szwedzi starają się zająć 100 procentami. Ale żeby dochodziło do takich sojuszy, pracownikom potrzeba liderów, intelektualistów, którzy potrafią ich zmobilizować – a dziś neokonserwatywna w swoim myśleniu elita wyalienowała się od świata pracowników.

A jest ktoś, kto mógłby zapośredniczyć między choćby indignados a unijnymi elitami? Przełożyć gniew na wpływ?

Odpowiedź na pytanie wiąże się z tym, dlaczego implozja czy eksplozja systemu nie nastąpiła już  2009 roku. Oburzonym zabrakło szerszych intelektualnych ram, no i zabrakło im Daniela Cohn-Bendita. A czemu? Tak jak mówiłam, wygląda na to, że nie jest jeszcze wystarczająco źle, bo młodzi mogą jakoś przetrwać dzięki rodzicom, a wielu wciąż chce się odnaleźć w systemie. Chcą studiować w LSE czy Science Po i wierzą, że dostaną swój kawałek tortu, który przecież tym najlepszym system ciągle ma zaoferowania. Do tego wszystkiego nie wygrali swego miejsca w mediach – stare elity systemu trzymają w garści dyskurs i władzę. I przez tę strukturalną bezradność młodych system mógł działać, jakby nic się nie stało. Protest wygasał, aż w końcu pod siedzibą EBC we Frankfurcie zostali już tylko ludzie, którzy nie mieli dokąd pójść. Reszta wróciła do pracy.

Strasznie to wszystko przygnębiające.

Może się mylę, może ludzie po prostu są szczęśliwi i dlatego system działa, jak gdyby nigdy nic…

No nie, to jeszcze gorzej.

Jeśli chcesz ocenić poziom swego szczęścia czy nieszczęścia, albo zmierzyć jakość swojej demokracji, musisz mieć jakieś porównanie, jakiś punkt odniesienia. Jeśli doświadczyłeś tylko technostruktury, jaką mamy dziś, to się do niej przystosowujesz. Ja jeszcze mam punkt odniesienia i mogę ze współczesnością porównywać stare, nie zawsze dobre czasy, bez poprawności politycznej i gładkiej, sformatowanej mowy; czasy polityków naprawdę emocjonalnych i brutalnych, jak Franz Josef Strauss czy Herbert Wehner, co krzyczeli z parlamentarnej mównicy, ale zarazem mieli jakiś ciężar. Jeśli urodziłeś się w 1992 roku, to nie zdążyłeś zauważyć, że polityka demokratyczna polega na zdobywaniu większości, a nie ucieraniu konsensusu w imię sprawnego governance. I dlatego też przyjmiesz za dobrą monetę pół-autorytaryzm, bo nie masz porównania, że może być inaczej. Młodzież nawet nie potrafi zgłaszać roszczeń, domagać się swoich praw – mnie chociaż irytuje, że bilet z Easyjet muszę sobie sama wydrukować, a dla młodzieży to po prostu norma.

Nie widzi pani sprzeczności między rozmachem wizji, np. tego neo-habsburskiego imperium europejskiego i całkowicie odczarowaną diagnozą tego, co jest – i diagnozą politycznego potencjału, jaki widzi Pani w społeczeństwie? Po co Pani pisze te wielkie eseje, wspólnie z Robertem Menasse?

To trochę jak u Lutra: nawet jeśli wiem, że świat się jutro skończy, i tak sadzę kolejne drzewa. Wciąż się wykłócam, mówię coś w niemieckiej telewizji, piszę felietony do prasy – i mam nadzieję, że coś z tego spłynie ludziom do głów. Ja wierzę, że społeczeństwo nie może żyć bez jakiejś utopii sprawiedliwości społecznej – nigdy do niej nie dorośniemy, ale możemy kształtować politykę społeczną w kierunku jej wartości i ideałów.

Potrzeba utopii, żeby dalej wykonywać pracę Syzyfa i wtaczać ten kamień. Według Camusa, zdaje się, Syzyf był całkiem szczęśliwym człowiekiem.

Ulrike Guérot – niemiecka politolożka, wielojęzyczna publicystka europejskich mediów, autorka pomysłu Res Publica Europeana, członkini Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych.

***

Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.