Świat

Pawlenski/Sawczenko. Rozmowa

Ona – ukraiński oficer. On – artysta z Sankt Petersburga. Spotkali się w Kijowie zaraz po wyjściu z rosyjskiego więzienia.

Nadia Sawczenko, oskarżona przez władze rosyjskie o zabójstwo dziennikarzy, wyszła na wolność 26 maja. Rosyjski artysta Piotr Pawlenski, który podpalił drzwi głównej siedziby FSB Federacji Rosyjskiej, opuścił więzienie 8 czerwca. Dwa lata temu trudno było sobie wyobrazić, że coś może ich łączyć. Obecnie Nadia Sawczenko i Piotr Pawlenski są najbardziej znanymi więźniami politycznymi. Spotkali się w Kijowie, aby zwrócić uwagę na tych, którzy do dnia dzisiejszego pozostają zakładnikami Kremla. Obydwoje kategorycznie nie uważają się ani za bohaterów, ani za ofiary. Nawet za kratkami pozostawali wolnymi ludźmi. Jest to dialog o systemie więziennictwa w Rosji, wojnie i świecie, apolityczności i kompromisie, Rosji i Ukrainie.

Nadia Sawczenko: Więzienie nie zmienia człowieka, bez względu na wszystko. Na pewno w jakiś sposób go niszczy, czyni twardszym, ale to, co mamy w sobie przed nim, pozostaje. Czy można to nazwać bohaterstwem?

Piotr Pawlenski: Bycie bohaterem jest równoznaczne z byciem ofiarą. A przecież człowiek, który trafił do więzienia, nie staje się przez to ofiarą.

S: Decydując się na udział w akcjach protestacyjnych przeciwko reżimowi Putina, sam dokonujesz wyboru. Ja również podejmowałam te decyzje świadomie. W więzieniu znalazłam się przypadkiem. Po prostu mnie złapali. Ale podkreślam, że za każdym razem, kiedy decydowałam się na walkę o swoją ojczyznę — robiłam to świadomie. Nikt z nas nie planował pobytu w więzieniu. Robiliśmy tylko to, za co ktoś, z jakiegoś tam powodu, postanowił nas do niego wtrącić. Nie wiem, czy można to nazwać bohaterstwem, czy nie. Wydaje mi się, że postąpiłby tak każdy człowiek, który ma sumienie.

P: Określając to mianem bohaterstwa, od razu szufladkujemy to jako coś niezwykłego, wręcz egzotycznego. Wydaje się, że wystarczy nazwać kogoś bohaterem, pozachwycać się nim i tyle. A przecież tak właściwie chodzi tu przede wszystkim o odpowiedzialność, która spoczywa na każdym z nas. Możliwość wyboru między tym, czy pójść walczyć na wojnie, czy pojść podpalić oddział FSB.

S: Ludzie lubią przyklejać wszystkim i wszystkiemu etykiety, metki, a nawet przypisywać różne role… Np. Joanny d’Arc, czy jeszcze kogoś innego. Dostałam w więzieniu taki list: „Proszę nie głodować, tylko pościć! Rzucimy patriarsze Kiriłłowi rachunek albo i klątwę za naszą wielką ukraińską męczennicę”. Pomyślałam sobie wtedy: Boże, znaleźli sobie wielką męczennicę.

P: Najgorsze w tym wszystkim jest to, że w ten sposób, zupełnie nieświadomie, wykluczają cię ze społeczeństwa. Zazwyczaj myśli się, że jest się jego częścią. Dopiero kiedy zaczynają cię jakoś tytułować, wyróżniać, zdajesz sobie sprawę z tego, że cię wykluczają. Że istnieje podział: my i oni.

Nadio, byłaś w więzieniu lefortowskim?

S: Nie, nie byłam. Siedziałam najpierw w zwykłych aresztach, a później w kobiecym więzieniu numer 6. To było najgorsze miejsce, w jakim mnie trzymano. Później trafiłam do Matroski i Nowoczerkaska — aresztów mieszanych. To właśnie tam rozstrzelano Czikatiło [radziecki seryjny morderca nazywany też „rzeźnikiem z Rostowa” – przyp. red.].

P: W „szóstce” byłaś pewnie w bloku specjalnym?

S: Tak. W każdym więzieniu byłam w bloku specjalnym. Dla mnie to nie były areszty, to były klasztory. Cholerne klasztory. Nawet nie zaznałam tego więziennego życia. Oczywiście, w nocy słuchałam jego odgłosów więziennego życia, sama musiałam milczeć. Wszędzie były kamery, nawet w toalecie. Nie dałoby się nakarmić ptaków, bo kraty w oknach były tak gęste, że nie można było przełożyć przez nie ręki. Ptaszki do mnie nie przylatywały.

Więzienie to dla mnie dwa stracone lata. Zupełnie martwy czas. Niektórzy mówią, że to dobry moment na przemyślenia, a dla mnie to była po prostu wegetacja, własne ciało zdaje się wtedy klatką, obezwładnia cię dziwny paraliż, a mózg przestaje pracować. Wszystko to po to, żeby uchronić w sobie człowieka i nie oszaleć. Żeby móc grzecznie powtarzać: «dzień dobry, do widzenia, dziękuję». Żeby pozostawać człowiekiem, kiedy prowadzą cię korytarzem, a w międzyczasie rozpędzają innych zatrzymanych lub krzyczą na pracujących w areszcie więźniów. W wojsku masz prawo podważyć rozkaz, jeśli uważasz, że jest niezgodny z prawem. W więzieniu jesteś po prostu bezwolnym stworzeniem, niewolnikiem.

P: Rozróżniam dwa rodzaje więzienia. W dosłownym tego słowa znaczeniu, a także w przenośnym, kiedy to więzieniem staje się dzień powszedni, w którym ludzie również są ograniczeni ścisłymi zasadami.

S: Praca od dziewiątej do siedemnastej jest właśnie takim więzieniem.

P: Ograniczoną przestrzeń w więzieniu rekompensował mi nagły nadmiar czasu. Mogłem więcej czytać, mogłem napisać coś konkretnego. Jeśli chodzi o więzienną administrację, to byłem z nią w ciągłym konflikcie. Jak ty ją postrzegałaś? Masz wykształcenie wojskowe, a ja nawet nie byłem w wojsku. Taki już mam charakter, że jeśli mogę wybrać między porządkiem i rygorem a wolnością i nieprzewidywalnością, zawsze wybiorę to drugie.

S: Postrzegałeś więzienie jako inną rzeczywistość.

Gdybym była winna, to patrzyłabym na to wszystko inaczej, po prostu bym tam pracowała. Dlaczego uważam ten czas za stracony? Dlatego że w mojej ojczyźnie toczyła się wtedy wojna. Na terytorium mojego kraju walczyły wojska państwa, które mnie więziło, a ja nie mogłam wtedy działać. Nie mogłam nic zrobić i dlatego właśnie ten czas był stracony. Nie mogłam być na polu walki z chłopakami, którzy według rosyjskiej telewizji padali jak muchy. Nie mogłam nic na to poradzić, dlatego tak trudno mi było to wszystko wytrzymać. Wegetowałam.

Jeśli chodzi o porządek, to rzeczywiście, nie różni się on od tego, do którego przywykłam w wojsku. Tylko że w wojsku człowieka nie traktuje się jak śmiecia, a w więzieniu tak. Dlatego też pierwszą rzeczą, przeciwko której zaprotestowałam, to sposób, w jaki tam na mnie patrzyli. Nigdy nie odwracałam się twarzą do ściany. Nie wiem, dlaczego tego żądają. Nie dziwiła mnie pobudka o 6 rano i cisza nocna od 22. Ani to, że musiałam ścielić codziennie łóżko, czy siedzieć na taborecie w ciągu dnia, bo na łóżku nie wolno było. W wojsku jest dokładnie tak samo. Ale już tego, że nie można było samemu włączyć czy wyłączyć światła albo zgasić go na noc… Tego nie mogłam zrozumieć.

P: Rozkazy: „Ręce za siebie!”, „Twarzą do ściany!”, „Zrób to, zrób tamto” stawały się prawem, którego nie można było naruszyć. Dochodziło nawet do tego, że można było usłyszeć: „Nie patrz się na mnie!”.

S: W więzieniu musisz się podporządkować pod każdym względem. Oczywiście bardzo mnie to denerwowało, nie mogłam tego znieść ani tego zaakceptować.

Nie twierdzę, że wszyscy Rosjanie są źli. Opowiedziałam ci o tym, co złego mnie spotkało, ale dobrego też było bardzo dużo. Najlepszą rzeczą, jaka mi się tam przydarzyła, był liścik, który otrzymałam od jednej z pracownic administracji więziennej. Odchodziła wtedy na emeryturę. Napisała mi w nim: „Jestem z tobą i życzę ci wszystkiego najlepszego!” i podrzuciła go przy okazji przeszukiwania celi. Dlatego też nie mogę powiedzieć, że nie spotkałam się tam z przejawami człowieczeństwa.

P: Jestem pewien, że na dziesięciu pracowników więzienia tylko jednego można nazwać człowiekiem.

S: Na dziesięciu jednego? Nie, szczerze mówiąc, spotkałam ich więcej. Wydaje mi się, że u mnie na dziesięciu tylko dwóch było złych. Pozostali byli w porządku. A może tylko do mnie się w taki sposób odnosili?

P: Propaganda działała przeciwko tobie znacznie mocniej. Tym bardziej, że tobie, jako osadzonej, było trudniej ze względu na to, że w twojej ojczyźnie toczyła się wtedy wojna.

S: Trudno mi było też oglądać rosyjską telewizję. Nigdy wcześniej nie spotkałam się z tak agresywną propagandą. U nas stacje telewizyjne też wzajemnie po sobie jadą, bo przecież też są uzależnione od różnych ugrupowań politycznych, ale rosyjska telewizja dosłownie uczy widzów modlić się do polityków jak przed ikonami. Kiedy to oglądałam, chciało mi się tylko wymiotować.

Przez cały ten czas byłam monitorowana. Wiesz, jak wyjaśnił to śledczy? Powiedział mi: «Przecież jesteś banderówką i nacjonalistką. Nie wiesz, że w tym więzieniu mogą cię za to zabić? To dla twojego bezpieczeństwa». Odpowiedziałam mu: „Oprócz ciebie, bydlaku, nikt mnie nie może zabić. Z każdym więźniem jestem w stanie się dogadać”.

P: Do każdej akcji tworzę osobny tekst. Wiesz dlaczego? Bo po każdej z nich mogą mnie aresztować. Załóżmy, że coś zrobię — a oni nazwą to np. „Akcja w obronie praw zwierząt, Korei Północnej albo jeszcze czegoś innego”. Jak ja mam to później ogarnąć? Dlatego właśnie zostawiam po sobie teksty. Jak widzisz, ja też walczę, choć na innym polu. Symbolicznym.

S: Każdy prowadzi swoją własną wojnę. Najważniejsze to działać, gdyby nie to, ludzie pogodziliby się z tym, co tu się wyprawia. Trzeba walczyć na każdym froncie, ale pamiętajmy, że nie powinniśmy jednak używać słowa: „wojować”. Chyba, że znów chcemy powrócić do czasów chłopów pańszczyźnianych i niewolnictwa.

P: Nie wyrażać zgody, nie akceptować tego, co jest, nie traktować tego jako konieczność. Wiem z doświadczenia, że ludzie są zdolni rzucać najpierw pod nogi kwiaty, następnego dnia butelki z benzyną i kamienie, a jeszcze kolejnego będą gotowi spalić na stosie. Nic mnie już nie zdziwi.

S: Sądzili cię?

P: Tak, byłem oskarżony w dwóch procesach, które toczyły się w tym samym czasie. W Petersburgu zorganizowałem własny Majdan. Był związany ze zwycięstwem ukraińskiego Majdanu. Co więcej, odbyło się to 23 lutego, a, jak wiadomo, tego dnia w Rosji obchodzi się dzień obrońcy ojczyzny. Tylko, że ja zachęcałem ludzi do walki w obronie własnej wolności, a nie w obronie ojczyzny.

S: Myślę, że mogli cię nie zrozumieć.

P: Sęk w tym, że to władze wywołują wojnę, a ta wojna daje im wolną rękę. Co wydarzyło się w Donbasie? Rozpoczęła się akcja antyterrorystyczna. Wśród ofiar znalazło się wielu cywili, do walczących dołączyli ludzie, którzy prawdopodobnie wcale nie powinni znaleźć się na froncie. To był prawdziwy terror.

S: W dzisiejszych czasach terroryzm jest bardzo wieloznacznym pojęciem, kryjącym za sobą najbardziej okrutne i utajnione metody walki. Może wykorzystać je każdy, zrzucić później winę na kogoś innego i nigdy się nie udowodni, kto jest naprawdę za to odpowiedzialny. W dodatku wszyscy będą jednym głosem powtarzać, że to w ramach „walki z terroryzmem”, ale nie zwrócą już uwagi na to, że do walki z nim używają tych samych, charakterystycznych dla terroryzmu, środków.

P: Terroryzm. Tak, to słowo jest źle interpretowane. Uważam, że powinno się wprowadzić zupełnie nowy termin, by móc odróżnić terrorystów od buntowników, czyli powstańców. Powstańcami są ludzie, którzy działają przeciwko władzy, nie mieszając w to interesów państwa.

S: Masz rację, trzeba te pojęcia jakoś uporządkować i odróżniać od siebie. Jak myślisz, w jaki sposób określić motywy, które popchnęły kogoś do udziału w tej wojnie? U nas mówi się na przykład, że Bandera jest bohaterem, a w Rosji Bandera to zwykły faszysta. Podobnie jest z Mazepą – on również jest dla nas bohaterem, podczas gdy każdy Rosjanin powie, że to zdrajca cara. Ale pomyśl, kim dla nas, Ukraińców, może być ktoś, kto zdradził cara?

To zależy od systemu wartości danego człowieka i od tego, w co wierzy. Może mieć dobre zamiary i bardzo się starać, a mimo wszystko coś mu nie wyjdzie. Albo wyjdzie nie tak, jak by tego chciał. I wtedy ludzie i tak go osądzą. Znam to dobrze z własnego doświadczenia: dzisiaj rzucają mi kwiaty, jutro obrzucą mnie kamieniami, a pojutrze będę chcieli mnie spalić na stosie. Nic mnie już nie zdziwi. Wiem tylko, że już dawno dokonałam wyboru i że bez względu na wszystko pójdę właśnie tą drogą. Tak samo jak i ty pójdziesz swoją. To bardzo trudny i delikatny temat, podobnie jak każdy kompromis, każda wojna, każde negocjacje dotyczące jeńców. Stąpasz po niepewnym gruncie – jeden fałszywy krok może cię zgubić.

S: Rosja jest agresorem, ale należy pamiętać, że to naród stanowi państwo. Może być ogłupiały, ale może też zupełnie świadomie przyjmować decyzje władz. Dlatego też musimy wykorzystywać wszelkie możliwe sposoby, by uświadomić naszemu sąsiadowi, że popełnia błąd. Mamy już 2000 lat. Nie możemy przecież odgrodzić się od jakiegoś państwa na najbliższe 7000. Wszystko się zmienia. Zmienia się przede wszystkim władza, zmieniają się także ludzkie poglądy. Nic nie jest wieczne.

P: Uważam, że powinno się korzystać ze wszelkich sposobów komunikacji. W dzisiejszych czasach nie jest to trudne – dzięki internetowi nasze społeczeństwa są bardzo dobrze rozwinięte pod względem technologicznym. Chodzi jednak o to, czy ludzie jako naród jednoczą się za pomocą tych środków? Czy mają możliwość porozumiewania się, unikając przy tym kontroli władz? Dlatego że to właśnie władza jest czynnikiem sprawczym, odpowiedzialnym za zło.

S: Źródłem tego zła jest jeden wariat ze strasznymi kompleksami, dążący do zjednoczenia ziem ruskich, współczesny car. Raz na sto lat rodzi się człowiek cierpiący na przerost ambicji i w pewnym momencie, jeśli tylko uda mu się dorwać do władzy, staje się on niebezpieczny dla wielu osób.

P: Tak, ale obecnie za tym człowiekiem stoją przede wszystkim służby siłowe, które mają ogromny wpływ na politykę. Kim teraz jest Putin? Zwykłą marionetką, gadającą głową.

S: Rzeczywiście, trzeba przyznać, że ustrój obecnej Rosji można porównać do junty. To, że politycy zrezygnowali ze swoich mundurów z pagonami na rzecz garniturów i krawatów, niczego nie zmienia. Tych ludzi ukształtowała dyktatura wojskowa, w której to wojskowi łączyli funkcje dowódcze z głównymi funkcjami w aparacie państwowym.

P: A wszystko to zaczęło się od „czerwonego terroru”. To właśnie on jest tą siłą sprawczą, dążącą do zajęcia wszystkiego wokół.

S: Jak można pomóc Siencowowi i Kolczence? [obywatele Ukrainy, reżyser Ołeh Sencow i krymski aktywista Ołeksandr Kolczenko zostali skazani przez rosyjski sąd na 20 i 10 lat pozbawienia wolności pod zarzutem tworzenia wspólnoty ekstremistycznej i przygotowania zamachów na okupowanym przez Rosję Krymie. Obaj skazani nie przyznali się do winy. Akcja Piotra Pawlenskiego z podpaleniem drzwi FSB nawiązywała własnie do tej sprawy – przyp. red.] Spójrz tylko, co dla mnie zrobiła moja siostra. Byłyśmy zwykłymi dziewczynami z kijowskiej Trojeszyny. Nie byłyśmy zaangażowane w politykę, nie miałyśmy znajomości. A ona poszła razem ze mną walczyć. Potrafiła wyłamać każde możliwe do pokonania drzwi. Udowodniła, że bliskich się nie porzuca.

Obecnie trwają rozmowy prezydentów Ukrainy i Rosji. Wielu skazanych zostanie uwolnionych. Zapytano mnie kiedyś: „Nadia, chłopakom pewnie jest teraz ciężko, że pani jest już na wolności, a oni siedzą, prawda?”. A ja myślę, że im jest teraz lżej. Dlatego, że wszyscy zrozumieliśmy, że to prawda, że kropla drąży skałę. A ja jestem tą pierwszą kroplą, która zostawiła po sobie ślad. Dzięki temu oni mają teraz nadzieję, że wyjdą. Bo dopiero kiedy cały świat walczy o ciebie ze wszystkich sił, a ty jesteś gotowy na śmierć – to się udaje. Kiedy zdradzasz, płaczesz, błagasz – nie ma na to szans, nikt ci nie pomoże. Byłam szczęśliwa, kiedy wasi napisali mi kartkę „Za waszą i naszą wolność”. Zrozumiałam, że Rosjanom przecież też jest potrzebna wolność.

Jeśli wiesz, że ktoś się czegoś boi, to nie będziesz go zmuszać do tego zadania. Ale jeśli mówienie o własnym strachu staje się czymś normalnym, jeżeli nagle wszyscy zaczynają mówić o tych swoich lękach – od tego można się wystraszyć.

P: Uważam, że ta cała „apolityczność” jest teraz swego rodzaju przestępstwem. Podobnie jak wybór jakichkolwiek półśrodków dla osiągania celów. Jest to, swego rodzaju, współudział w przestępstwach władzy, dlatego że to właśnie tacy obywatele są władzy potrzebni: najważniejsze jest to, żeby głosowali „za”.

S: To znaczy uważasz, że Rosjanie zdradzają samych siebie dlatego, że się na to zgadzają? Wydaje mi się, że z wojska wyniosłam takie podejście, które mówi mi, że nie mogę pozwolić sobie na strach, ale nie mogę oceniać człowieka, który się boi. Nie będę ani go żałować, ani go osądzać. Skoro się boi – to się boi.

Jestem bardzo wdzięczna Ukraińcom za Majdan. Dzięki temu nie boimy się już tak bardzo jak przedtem. Majdan pokazał nam, jak się nie bać. Rosjanie żyją teraz w wielkim strachu. Pisali do mnie: „Boimy się, nie chcemy tego”. A później nadchodził kolejny moment i pisali: „Koniec. Już się nie boimy”. Z następnej wiadomości dowiadywałam się, że ci ludzie trafili do więzienia.

Nie wszyscy mogą pójść walczyć. Każdy ma jakieś zobowiązania, dzieci, rodzinę. Jestem w stanie to zrozumieć, ale pewnego dnia nastaje taki moment, kiedy trzeba po prostu podnieść się z kolan i pójść razem z innymi. Bo jeśli jesteś świadkiem tego, jak kogoś biją, zabijają i nie staniesz w jego obronie, to znaczy, że jesteś judaszem, zdrajcą. Trzeba się zjednoczyć. Iść ramię w ramię, upadać i podnosić się tak długo, póki kolejne pokolenia nie nadejdą, by obalić to wszystko i zaprowadzić porządek.

Jako Rosjanin masz prawo nakłaniać do takiego zachowania swoich rodaków. Szkoda mi pod tym względem Rosjan, bo Rosja to nie jest kraj, w którym człowiek może być szczęśliwy. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to zrobimy wszystko, by to właśnie był kraj szczęśliwych ludzi. Nie brakuje nam niczego, by móc to osiągnąć.

P: Jeśli wiesz, że ktoś się czegoś boi, to nie będziesz go zmuszać do wykonania zadania. Ale jeśli mówienie o własnym strachu staje się czymś normalnym, jeżeli nagle wszyscy zaczynają mówić o tych swoich lękach – od tego można się wystraszyć.

S: Kiedy idziesz walczyć ramię w ramię z takim człowiekiem, to od samego początku zdajesz sobie sprawę, że on nigdy ci nie pomoże. Lepiej nie wybierać się z nim na zwiady. Nasz kraj różni się pod tym względem od waszego. Ukraińcy nie mogą znieść, jeśli kogoś biją, np. studentów. W Rosji jest inaczej. Tam, jeśli kogoś biją, ludzie się odwracają i mówią: „boję się”. Chociaż przecież nie wszyscy są tacy. Są też dobrzy. Myślę, że prędzej czy później w Rosji będzie dobrze.

P: Szkoda, że nie ma takich dobrych więcej.

S: Szkoda. Ale będzie ich więcej. Takich jak Piotr. Będzie ich coraz więcej.

P: Władze rosyjskie bardzo się wtedy wystraszyły (wtedy – w czasie Majdanu). I, oczywiście, zrobiły wszystko, by nic takiego więcej się nie powtórzyło. Zdawało się, że mówią tym samym: „spójrzcie tylko, jak może być niebezpiecznie i strasznie”. Z jednej strony wywołały wojnę, żeby wprowadzić chaos w Ukrainie, a z drugiej umocniły tym samym pozycję FSB i Putina. Bardzo wyraźnie dano tym do zrozumienia, że wszelkie działania przeciwko władzy mogą nieść za sobą srogie konsekwencje. Wszystko to za cenę życia tych, którzy zginęli. To zabójcy.

S: To było ciekawe doświadczenie: korespondować z chłopakami, a potem się z nimi spotkać. Tak samo zresztą było z tobą. Kiedyś spotkamy się wszyscy razem: wasi i nasi. W wolnym kraju, w wolnym świecie.

P: Tak, nie na rozkaz władz.

S: Nie możemy się poddawać. Musimy wytrwać do samego końca.

przełożyła Wiktoria Bielaszyn

*Dziennik Opinii nr 184/2016 (1384)

imperium-peryferii-borys-kagarlicki

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.