Świat

Przeciwieństwem nacjonalizmu nie jest kosmopolityzm, tylko codzienne życie

Pisząc historię, trzeba pamiętać, że ludzie zazwyczaj doświadczają swojego życia w małych wspólnotach, a nie z perspektywy narodu. Paweł Pieniążek rozmawia z Charlesem Kingiem, profesorem Georgetown University.

Paweł Pieniążek: Czytając pańską książkę O północy w Perra Palace, odniosłem wrażenie, że historia zatoczyła koło. Opisywał pan XX-wieczny Stambuł jako miasto uchodźców. Dzisiaj jest nim znowu.

Charles King: Jest jedna różnica: wówczas uchodźcy przybywali nie z Bliskiego Wschodu, tylko z Europy. I jeśli zajrzy pan do pamiętników pisanych przez Turków w latach 20. XX wieku, zobaczy pan to samo, co dzisiaj Europejczycy mówią o muzułmanach i emigrantach. Przede wszystkim chodziło o „białych” Rosjan, którzy uciekali przed bolszewikami i właśnie w Stambule szukali schronienia. Narzekano, że nie znają języka, wyznają inną religię, a ich jedzenie ma nieprzyjemny zapach. Chciałem narysować taki portret, by przypomnieć ludziom, że to nie jest nic nowego.

W latach 1919–1920 populacja Stambułu wynosiła jakieś siedemset tysięcy ludzi, a Rosjan, którzy przyjechali do miasta, było sto dwadzieścia tysięcy

Dlaczego Europejczycy o tym zapomnieli?

Po prostu przyzwyczaili się do tego, że to oni zawsze są gospodarzami, a nie niemile widzianymi gośćmi. A skala tego zjawiska wówczas była gigantyczna. W latach 1919–1920 populacja Stambułu wynosiła jakieś siedemset tysięcy ludzi, a Rosjan, którzy przyjechali do miasta, było sto dwadzieścia tysięcy. To naprawdę musiało odcisnąć na Stambule swoje piętno. Przez najbliższe kilka lat, jeśli spotykało się żebraka, to zazwyczaj mówił po rosyjsku.

Czy udało się zapanować nad sytuacją?

Jeśli nie udaje się to w 2017 roku, to tym bardziej nie było to możliwe sto lat temu. Jednego dnia po prostu pojawiło się sto statków na Bosforze. Byli w nich ludzie głodni, chorzy, brudni, którzy przez kilka dni znajdowali się na morzu. Od razu pojawiło się pytanie, co z nimi robić? Wówczas Stambuł był okupowany – przede wszystkim przez Wielką Brytanię, ale były też tam siły amerykańskie, francuskie i włoskie. Ci żołnierze pomagali uchodźcom znaleźć dach nad głową i dawali ubrania.

Wspólnota międzynarodowa zareagowała?

To był pierwszy paneuropejski kryzys emigrancki XX wieku. Łączył się on z kryzysem, który dotknął Ormian i Asyryjczyków w latach 1915–1916. Ówczesna odpowiedź Europy była fantastyczna. Powstały obozy wokół Stambułu. Jego mieszkańcy byli zadbani i nakarmieni. Stworzono stypendia dla osób w wieku uniwersyteckim, by mogli dokończyć swoje studia w Warszawie, Pradze, Paryżu czy Londynie. Ludzie byli przesiedlani do stolic europejskich, gdzie otrzymywali pracę. Ponieważ bolszewicy pozbawiali „białych” obywatelstwa, wspólnota międzynarodowa tworzy dla nich specjalny dokument – paszport nansenowski przeznaczony dla uchodźców i bezpaństwowców. Rosyjska rodzina w Stambule mogła podróżować po Europie, bo paszport nansenowski był uznawany przez wspólnotę międzynarodową.

Dzisiaj pewnie wiele osób z przekąsem zapytałoby, czy warto było ich wpuszczać?

Na jednym z tych statków, które przypłynęły do Stambułu, znalazł się Vladimir Nabokow. Całe studia bizantyńskie w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych zawdzięczamy rosyjskim naukowcom, którzy uciekli wtedy ze swojego kraju. To ci ludzie zapoczątkowali studia nad literaturą rosyjską, studia rusycystyczne i wschodnioeuropejskie na amerykańskich i brytyjskich uniwersytetach. Dzisiaj możemy się tylko zastanawiać, kim za pięćdziesiąt lat będą te syryjskie, irackie czy afgańskie dzieci, których nie wpuszczamy do siebie, i co w ten sposób straciliśmy.

Początek XX wieku to okres, w którym zagrożenie terrorystyczne było naprawdę duże. Stambułczycy nie obawiali się rosyjskich terrorystów?

Obawiali. Skąd mieli wiedzieć, czy pod uchodźców nie podszywają się bolszewicy? Rząd turecki toczył na ten temat poważne debaty. Zresztą podobne dyskusje toczono w Europie. Przecież wówczas wielu ważnych polityków i głów państw ginęło na skutek zamachów dokonanych przez anarchistów i komunistów. Gdyby dzisiaj działo się coś takiego, to pewnie wsadzilibyśmy wszystkich imigrantów za kratki.

Ale czy faktycznie tamten kryzys uchodźczy przeszedł tak bezboleśnie?

Nie do końca, rezultatem tego kryzysu w pierwszych dwóch dekadach XX wieku były np. rozmaite zachowania rasistowskie i popularność eugeniki w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii czy Francji.

Na początku XX wieku Turcja zmagała się z kryzysem uchodźczym, a jednocześnie tworzyła swoją współczesną tożsamość narodową i ciągle znajdowała się w stanie wojny. To pomagało budować turecki nacjonalizm?

Turecki nacjonalizm jest dosyć dziwny. Z jednej strony rości sobie prawa do republikańskiej tożsamości. To znaczy, że każdy, kto powie: „jestem Turkiem”, powinien być do niego włączony. Z drugiej jednak strony, etniczność jest w nim silna.

Kurdowie, Ormianie czy Grecy nie byli wcale mile widziani w tym narodzie.

I nie tylko oni. Mogli być obywatelami Turcji, ale nigdy nie mogli być „prawdziwymi Turkami”. Dla tych mniejszości to było bardzo trudne, by pielęgnować swoją kolektywną tożsamość, na przykład grecką czy ormiańską, i jednocześnie być uznanym za prawowitego obywatela Turcji. Wiele osób z tego powodu decydowało się ukrywać swoje pochodzenie, próbowali przekonać siebie i innych, że są etnicznymi Turkami.

Dzisiaj jest podobnie?

Akurat za rządów Recepa Erdoğana zaczęto dyskutować o wieloetnicznym dziedzictwie Republiki. Nawet w dobie narastającego nacjonalizmu i autorytaryzmu w Turcji łatwiej prowadzi się rozmowę o losach mniejszości ormiańskiej niż piętnaście lat temu. Wielu Turków zaczęło nagle odkrywać, że ich babcia tak naprawdę była Ormianką, która przeżyła ludobójstwo i zmieniła imię.

W przypadku Kurdów chyba jednak wcale nie jest lepiej?

Rzeczywiście w ciągu ostatniej dekady dokonał się regres w tej kwestii. Na początku rządów Erdoğana rozpoczęto dyskusję o zbrodniach przeciwko Kurdom, dyskryminacji języka kurdyjskiego. Teraz stosunek do nich jest taki sam jak za czasów Kemala. Tak jak wówczas zrównuje się ludzi identyfikujących się z tożsamością kurdyjską z nielojalnością wobec państwa.

Może więc Erdoğan odrzucił kemalizm na rzecz osmanizmu?

W kemalizmie irytuje go świeckość. Natomiast uwielbia wszystko inne, co jest związane z Atatürkiem: system jednopartyjny, kult jednostki i postrzeganie siebie jako ojca Turków, co właśnie znaczy słowo Atatürk. Erdoğan adaptuje styl polityki z lat 20.–30. XX wieku, ale dodaje do niego państwowy islam jako oficjalną ideologię władzy.

Jeszcze kilka lat temu Erdoğan faktycznie mógł wyglądać dziwnie ze swoimi autorytarnymi pomysłami. Ale teraz, gdy jest Orban i inni, to może rozejrzeć się po Europie i powiedzieć, że wciąż podąża za europejskim modelem.

To dosyć zabawne, bo przecież idee Atatürka często przeciwstawia się tym Erdoğana.

Kemal chciał tworzyć Turcję zgodnie z europejskim modelem rozwoju. Tylko że to nie był model, z którym utożsamiamy Europę dzisiaj. Lata 20. i 30. to nie był okres demokratyzacji, praw człowieka i wartości liberalnych. Ówczesny model europejski to mocne apodyktyczne państwo, silna armia, kult jednostki. W tym sensie więc wizja Kemala była jak najbardziej europejska i to do niej wraca dzisiaj Erdoğan. Jeszcze kilka lat temu faktycznie mógł wyglądać dziwnie ze swoimi autorytarnymi pomysłami. Ale teraz, gdy jest Orban i inni, to Erdoğan może rozejrzeć się po Europie i powiedzieć, że wciąż podąża za europejskim modelem.

Dużo pan pisze o niesłabnącym fenomenie popularności Atatürka. Czy myśli pan, że jeśli któregoś Turcy dnia zbuntują się przeciwko Erdoğanowi, to wyjdą na ulice właśnie z jego portretami?

Pewnie tak, bo nie ma lepszego symbolu. Dla ludzi młodego pokolenia, którzy nie chcą być erdoğanistami, Kemal na pewno będzie bardzo mocnym symbolem – może nie liberalnych wartości, ale już wolnej ekspresji, jak najbardziej, a przy tym niezwiązanej z islamem.

To interesujące, że w trakcie protestów w parku Gezi w 2013 roku głównym symbolem sprzeciwu był wizerunek Kemala. To byli ci sami ludzie, którzy dziesięć, piętnaście lat temu wspierali Partię Sprawiedliwości i Rozwoju i Erdoğana, buntując się przeciwko swoim rodzicom i dziadkom. Nie widzieli nic złego w tym, że ich znajome chcą nosić chusty i nie rozumieli, dlaczego ktoś chce im tego zabronić. Myślę, że wielu tych młodych liberalnych zwolenników Erdoğana czuje, że on ich okropnie zdradził.

Przedstawia pan Stambuł w XX wieku jako odbicie Zachodu w krzywym zwierciadle, gdzie uwypuklone są jego najlepsze i najgorsze cechy. Czy to nie kolejny przykład powtarzania się historii? Mam wrażenie, że dzisiaj Stambuł czy Turcja w ogóle kumuluje w sobie wszystkie problemy Zachodu: słabnącą demokrację, populizm, zagrożenie terrorystyczne i kryzys uchodźczy.

Do tego dodałbym jeszcze relacje między państwem a religią. To nie jest więc zjawisko wyjątkowe dla Turcji. W końcu rozmawiamy w Polsce, gdzie ten problem też istnieje. Podobnie jest chociażby również w Rosji. W jakimś sensie dotyczy to też Stanów Zjednoczonych. Gdy jednak mówimy o Turcji, to wydaje się nam to „egzotyczne”, bo dotyczy islamu.

Chciałbym przeskoczyć teraz na przeciwległy brzeg Morza Czarnego, a mianowicie do Odessy. Napisał pan: „Od założenia w 1794 roku aż do chwili obecnej Odessa walczy o przetrwanie pomiędzy sukcesem a samobójstwem” i do tego też nawiązuje tytuł pana książki Odessa. Geniusz i śmierć w mieście snów. Do 2 maja 2014 roku, gdy w trakcie zamieszek w Odessie zginęło czterdzieści osiem osób, a ponad dwieście raniono, powiedziałbym, że pan przesadza.

To zależy od tego, jak długo patrzy się na historię tego miasta. Jeśli spojrzymy na nią z perspektywy roku 1905 czy 1942, to dobrze widać to balansowanie. W pamiętnikach wydarzenia z 1905 roku opisywane są jako rzeźnia. Jednego dnia sądzono, że to cywilizowane miejsce, a następnego dnia rozpoczynał się tam karnawał przemocy. Podobnie było w trakcie rumuńskiej okupacji czy właśnie podczas tragedii w Domu Związków Zawodowych w 2014 roku. Mieszkańcy nie wierzyli, że ich miasto jest do tego zdolne. Chociaż skłonność do przemocy na pewno nie jest wyłącznie specyfiką Odessy, wiele miast jest do niej zdolnych. Wyróżnia ją za to pewien chaos, który umożliwia powstanie jej kreatywnego ducha.

Co ma pan na myśli?

Często pokazuję to na przykładzie muzyki. Nie można być jazzowym nacjonalistą. To forma sztuki, które czerpie inspiracje, skąd tylko się tylko da. Dlatego też kwitł w miejscach bardzo różnorodnych i chaotycznych. W pierwszej połowie XX wieku były to Nowy Jork, Nowy Orlean, Stambuł czy właśnie Odessa. Jazz kwitł w Odessie od końca XIX wieku przez kilka dziesięcioleci. Chaos jednak działa w wielu różnych kierunkach i czasami może doprowadzić do tragedii.

To znaczy dobre funkcjonowanie takich miejsc zależy od zarządzania chaosem?

Podoba mi się takie ujęcie problemu.

To jednak ciekawe, że po wydarzeniach z początku maja 2014 roku, Odessa odżyła niemal z dnia na dzień. Kawiarnie i restauracje szybko się zapełniły, życie wróciło do normy.

Z jednej strony to bierze się z niesamowitej zdolności ludzkiej do szufladkowania różnych wydarzeń. Każdy chce żyć swoim życiem niezależnie od tego, czy na ulicach jest spokojnie, czy jeżdżą po nich czołgi. W momencie, w którym toczą się jakieś dramatyczne wydarzenia, nikt nie zdaje sobie sprawy, że tworzy się historia. Dopiero z czasem powiedzą im to historycy. Z drugiej strony to jednak problem, bo chcielibyśmy, żeby ludzie pamiętali o strasznych rzeczach, które działy się w przeszłości.

Po lekturze książki i tym, co pan powiedział o jazzowym nacjonalizmie, odnoszę wrażenie, że jest pan sceptyczny, co do idei ukraińskiej Odessy.

Nie uważam, że to miejsce ukraińskie. W tym sensie, że nie podąża ono wiernie za zasadami ukraińskiej narracji narodowej. Wiele elementów tej narracji pochodzi bowiem z zachodniej Ukrainy, dopiero z czasem ukraińscy nacjonaliści postanowili wyeksportować ją do pozostałych regionów. Średnio sprawdzało się to na Krymie, we wschodniej Ukrainie, ale też nie działa zbyt dobrze w Kijowie.

W przypadku Odessy jest podobnie. To miasto znajdowało się w granicach różnych państw, ale do żadnego z nich nie należało. Mieszkańcy Odessy mocno identyfikują się ze swoim miastem i często traktują je jako ojczyznę.

Jednak większość z nich określa się jako Ukraińcy.

To dzieje się po raz pierwszy w historii tego miasta. Niemniej jej mieszkańcy wciąż mają poczucie, że Odessa jest różna od innych ukraińskich miast. Po Majdanie mieszkańcy Odessy, trochę obsesyjnie, zaczęli szukać swojej ukraińskości. Sądzę, że w pewnej mierze uznali ją za symbol obrony wartości, z którymi Rosji jest dzisiaj nie po drodze. Machanie ukraińską flagą świadczyło, że jest się mieszkańcem Odessy, mówi się po rosyjsku, do Rosji nie pała się nienawiścią, ale jednocześnie nie popiera się Władimira Putina.

Pana książki o Stambule i Odessie to wyraz tęsknoty za kosmopolitycznymi miastami, których już nie ma?

Nie jestem nostalgikiem. Wierzę jednak, że przeciwieństwem nacjonalizmu wcale nie jest kosmopolityzm, tylko codzienne życie. Nikt przecież podczas popijania porannej kawy nie powtarza pod nosem: „Ach, mój naród!”.

Mam nadzieję…

Gdy jednak pójdziemy do muzeum narodowego, to odnosimy wrażenie, że wszyscy tak robią. Piszę więc historię w taki sposób, by spróbować zrozumieć, jak wyglądało życie powszednie ludzi w okresie, który mnie interesuje.

To dlatego często pan podkreśla, że jest przeciwnikiem historii pisanej z perspektywy narodowej.

Mam co do niej wątpliwości naukowe i estetyczne.

To znaczy?

Narody nie są jedynymi podmiotami zmiany społecznej. W zasadzie nie są nimi praktycznie nigdy. Nie było momentu w historii, w którym wszystkie osoby, które dzisiaj nazwalibyśmy Węgrami, zrobiły tę samą rzecz razem. Była za to pewna grupa, która rościła sobie prawo do mówienia w imieniu wszystkich Węgrów. Historycy powinni na to bardzo uważać. Przedstawianie narodów jako czegoś niezmiennego przez wieki to zła nauka i złe pisanie historii.

Wszystkie muzea narodowe w Europie Środkowo-Wschodniej wyglądają tak samo. W pierwszym pomieszczeniu jest wielka mapa kraju. W drugim pomieszczeniu są szkielety.

A wątpliwość estetyczna?

Jest wiele sposobów pisania historii i przedstawiania doświadczeń swoich bohaterów. Ludzie doświadczają swojego życia w grupie przyjaciół, na ulicach, w okolicy swojego domu i pracy. Podejrzewam, że myślenie o swoim życiu w kategoriach narodowych znajduje się na ostatnim miejscu. Żyjemy w różnych społecznościach, ale państwa narodowe starają się nas przekonać, że jedyna wspólnota, na której nam zależy, to właśnie naród.

Jak to robi?

Wystarczy spojrzeć na muzea narodowe w Europie Środkowo-Wschodniej. Wszystkie wyglądają tak samo. W pierwszym pomieszczeniu jest wielka mapa kraju. Nazywa się tak samo jak obecnie, ale terytorium jest dużo większe. W drugim pomieszczeniu są szkielety, które mają należeć do duchowych przodków obywateli tego kraju. W następnych pomieszczeniach są informacje o tym, że kraj był okupowany, ale potem było powstanie i odzyskał niepodległość. W tym tkwi moja wątpliwość estetyczna: to nie jest zbyt kreatywny sposób myślenia o historii.

To z tego powodu postanowił się pan skupić na basenie Morza Czarnego?

Próbuję pisać książki o podmiotach, które trudno ująć w perspektywie narodowej. Trudno jest trzymać się historii narodowej, gdy piszę się o morzu, paśmie gór czy właśnie mieście. Trzeba więc szukać innych sposobów, a przy tym mieć nadzieję, że one wierniej pokażą jak ludzie doświadczali historii w danym okresie, do jakich społeczności należeli, jak się definiowali, jakie kategorie były dla nich najważniejsze i co determinowało ich poczucie sukcesu czy jego braku. Historycy powinni próbować pisać w ten sposób, który zmusi nas zrozumieć życie ludzi żyjących w zupełnie innych warunkach, by kategorie, w których dzisiaj się poruszamy, miały sens.

***

Charles King – mieszka w Waszyngtonie, gdzie wykłada stosunki międzynarodowe i administrację na Uniwersytecie Georgetown. Jest autorem pięciu książek poświęconych Europie Wschodniej. W Polsce nakładem wydawnictwa Czarne w ubiegłym roku ukazały się O północy w Pera Palace. Narodziny współczesnego Stambułu i Odessa. Geniusz i śmierć w mieście snów.

Bio

Paweł Pieniążek

| Dziennikarz
Relacjonował protesty w Rosji, ukraińską rewolucję, wojnę na Donbasie, kryzys uchodźczy i walkę irackich Kurdów z tzw. Państwem Islamskim. Swoje teksty publikował na łamach m.in. „Gazety Wyborczej”, „Newsweeka”, „Polityki”, „Tygodnika Powszechnego”. W 2014 roku nominowany do nagrody MediaTory. Autor Pozdrowień z Noworosji. W 2017 roku ukaże się druga również poświęcona wojnie na Ukrainie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Jedną ze śmieszniejszych rzeczy jakie można napotkać jest Amerykanin lub Brytyjczyk dyskredytujący nacjonalizm. Nie dość, że przez całe życie korzystał taki z postkolonialnego handicapu, albo wyizolowanej geopolitycznie pozycji to jest reprezentantem narodu z niezliczonymi zbrodniami na koncie. Kwestia tego czy te zbrodnie dokonywane były w imię tożsamości narodowej opartej na etnosie, czy republikańskiej ma już naprawdę znaczenie drugorzędne.

Rosja to w praktyce setki różnych narodowości i co z tego? Czy to czyni jej imperializm mniej niebezpiecznym? Czy wieloetniczność ZSRR była jakimkolwiek osłabieniem morderczego potencjału? W ojczyźnie światowego proletariatu wyrżnięto w latach 30-tych kilka setek tysięcy Polaków. Jak widać oparcie tożsamości na świadomość klasowej, a nie na pojęciu narodu w niczym nie przeszkodziło w dokonaniu ludobójstwa. Demonizowanie nacjonalizmu i zafiksowanie na dyskursie "antynacjonalistycznym" jest tak starą śpiewką lewicy jak nazywanie wszystkiego na prawo od siebie faszyzmem.

Na zakończenie perełka: "Narody nie są jedynymi podmiotami zmiany społecznej. W zasadzie nie są nimi praktycznie nigdy. Nie było momentu w historii, w którym wszystkie osoby, które dzisiaj nazwalibyśmy Węgrami, zrobiły tę samą rzecz razem. Była za to pewna grupa, która rościła sobie prawo do mówienia w imieniu wszystkich Węgrów."

Indywidualizm to fajna sprawa, ale to postmodernistyczne podejście to zwykły bełkot. W ogóle w historii rzadko zdarza się, że ludzie cokolwiek robią razem jak na komendę. To nie znaczy, że nie ma w ogóle żadnych kategorii zbiorowych, w których można ujmować ich działanie, a tylko przypadkowe zbiory jednostek. Jeżeli tak się bawimy to: "Klasy społeczne nie są jedynymi podmiotami zmiany społecznej. W zasadzie nie są nimi praktycznie nigdy. Nie było momentu w historii, w którym wszystkie osoby, które dzisiaj nazwalibyśmy proletariatem, zrobiły tę samą rzecz razem. Była za to pewna grupa, która rościła sobie prawo do mówienia w imieniu wszystkich proletariuszy".

Albo mówimy o zmianie społecznej - a wtedy siłą rzeczy musimy przyjąć jakieś kategorie generalizujące i systematyzujące - albo mówimy o zachowaniu jednostek. Nie da się opisywać procesów społecznych odnosząc się tylko do jednostek a pomijając istnienie kategorii takich jak naród.

"W ojczyźnie światowego proletariatu wyrżnięto w latach 30-tych kilka setek tysięcy Polaków."
Ci rżnięci Polacy to się dwoją i troją...

"Według dokumentów NKWD skazano 139 835 osób, z tego zamordowano bezpośrednio 111 091 Polaków – obywateli ZSRR, a 28 744 skazano na pobyt w łagrach – struktury podległej Gułag. Wyroki były wykonywane natychmiast. Masowo deportowano Polaków zamieszkujących Ukraińską SRR i Białoruską SRR m.in. do Kazachstanu, na Syberię, w rejony Charkowa i Dniepropetrowska. Łączna liczba deportowanych Polaków wyniosła ponad 100 tysięcy".

Lepiej? Możesz mi jeszcze posprawdzać interpunkcję. To zawsze poprawia humor i wpływa na wzrost poczucia kompetencji.

Nie mam nic do liczb.
Ale jak się coś cytuje to wypada podać źródło.

PiS będzie rządziło 1000 lat przy takim poziomie dyskusji. Endecja działała pod hasłem swój do swego, aby promować polski handel przy dominacji żydowskiego i niemieckiego. Dzisiaj mamy czas konkretnych pytań, kto będzie płacił ZUS i NFZ, jeżeli zaleją nas miliony cudzoziemców pracujących za dumpingowe płace? Kto będzie płacił skoro część młodzieży wyemigrowała na Zachód za chlebem? Infantylne wypowiedzi, jak to jest ładnie kiedy jest multikulturowo są dla harcerek i młodzieży gimnazjalnej, nie rozumiejącej złożonego charakteru problemów. System solidarności społecznej (szkolnictwo, zdrowie, emerytury) może funkcjonować przy w miarę stabilnym społeczeństwie.

Nie wystarczy wiedzieć - trzeba rozumieć.Wspieraj nas!