Świat

Guérot: Nie wiadomo, jak odsunąć od władzy europejską elitę, jeśli nie spełnia naszych oczekiwań

Michał Sutkowski, Ulrike Guerot. Fot. Jakub Szafrański

Stąd bierze się mnóstwo napięć i politycznych nacisków na system, które go rozsadzają. Zamiast próbować je wszystkie zamieść pod dywan, może zacząć wymyślać Europę na nowo. Rozmowa z Ulrike Guérot.

Michał Sutowski: Napisałaś dwie książki o Rzeczpospolitej Europejskiej. Czy dostrzegasz jej zalążki w Katalonii? A może to po prostu nowe wcielenie staromodnego nacjonalizmu – dowód na to, że ludzie powracają do silnych tożsamości narodowych?

Ulrike Guérot: Trzeba zacząć od tego, że sami Katalończycy dzielą się na zwolenników i przeciwników niepodległości mniej więcej po połowie. Byłoby jednak inaczej, gdyby udało się przekroczyć dychotomię: albo Katalonia zostaje w Hiszpanii, albo ją opuszcza, a przy okazji też Unię Europejską i strefę euro. To jasne, że przy radykalnym zerwaniu wiele firm i banków zaczęłoby się wycofywać z regionu i doszłoby zapewne do kryzysu gospodarczego – widmo tych potencjalnych strat przesunęło nastroje na korzyść przeciwników zmian.

Niepodległa Katalonia?

czytaj także

Niepodległa Katalonia?

Piotr Zagórski

Ale ta dychotomia obowiązuje – jesteś in albo out, pomijając już kwestię, czy to legalne i co na to rząd Hiszpanii.

I dlatego kluczowe pytanie brzmi, czy możemy jakoś zmienić te ramy. Czy w Hiszpanii i w UE jest do pomyślenia opcja w rodzaju: pozostajecie Katalończykami, dostajecie większą autonomię, ale zostajecie w Europie, nie ma strat gospodarczych… Sądzę, że wówczas wahadło przesunęłoby się na rzecz większej autonomii Katalonii. To bardzo źle, że brakuje nam tego trzeciego rozwiązania.

A może właśnie nie trzeba wspierać separatyzmów? Może ostre postawienie sprawy, wizja konsekwencji pozwolą nam zachować względną stabilność w burzliwych czasach?

Regiony i miasta powracają – nie tylko jako temat akademicki, nie tylko w pracach takich postaci jak Saskia Sassen czy Benjamin Barber. Obywatele coraz bardziej pragną dowartościowania mniejszych wspólnot – Heimat, czyli to, co dobrze znane, oswojone, związane z osobistymi przeżyciami, coraz częściej przeważa w naszej tożsamości.

A to nie jest trochę sztuczna tendencja?

Nie, choćby dlatego, że partycypacja – coraz ważniejszy element rządzenia demokratycznego – dużo lepiej działa na poziomie lokalnym i regionalnym. Rozumieją to także elity miast – coraz większe znaczenie mają sieci współpracy burmistrzów i prezydentów, powstające często w kontrze do władz państwowych. Trump wyprowadza Stany Zjednoczone z paryskiego porozumienia klimatycznego, ale wiele amerykańskich miast w nim zostaje.

Rozumiem, że regiony mogą szukać wspólnych interesów. Ale czy przykład Katalonii nie pokazuje, że odtwarza się tu po prostu nacjonalizm i konflikty narodów, tylko na mniejszą skalę?

Wyobrażenia o tym, czym jest naród, państwo, a czym region, zmieniają się w czasie. Katalonia zyskiwała i traciła autonomię i w Królestwie Hiszpanii, i w republice, historycznie była przedmiotem sporu Francji i Hiszpanii… Podobnie Szkocja: jest częścią Zjednoczonego Królestwa, kiedyś sama była monarchią, w latach 90. uzyskała własny parlament, a w 2014 niewiele brakowało, by znów została niepodległym państwem. I może kiedyś nim zostanie, bo wyjścia Wielkiej Brytanii z UE nie było wtedy w planach, a Szkoci byli mu przeciwni. Albo weźmy przykład z mojego podwórka: kraj Saary w 1955 roku głosował za tym, czy wejdzie w skład Francji, Niemiec czy pozostanie niepodległy. Gdyby w plebiscycie wybrano niepodległość, zostałby takim drugim Luksemburgiem i nikt by dziś tego nie kwestionował.

Rozumiem, że wszystko, co stałe, rozpływa się w powietrzu, ale jakoś ten naród chyba trzeba zdefiniować…

Najbardziej przemawia do mnie definicja narodu jako zbiorowości obywateli, którzy chcą być wobec siebie równi właśnie jako obywatele ciała politycznego. Przy takiej definicji naród może obejmować różne języki, różne etnosy i różne kultury – i to przecież robią współczesne państwa narodowe: francuskie obejmuje tak różne krainy jak Alzacja, Bretania i kraj Basków; państwo włoskie mieści w sobie i Umbrię, i Apulię, niemieckie – Dolną Saksonię i Bawarię…

Ale wszędzie tam mówi się jednak jednym językiem…

Wszyscy Niemcy, którzy dziś mówią jednym językiem, jeszcze 150 lat temu mieliby problem, żeby się dogadać. W czasie wojny francusko-pruskiej w 1871 roku sztab generalny alarmował, że żołnierze nie mogą się ze sobą porozumieć – między mieszkańcami Związku Północnoniemieckiego i Badenii różnice językowe były ogromne. Ważne jest co innego – czy chcesz być równy wobec prawa i być członkiem wspólnoty obywatelskiej.

W swojej książce piszesz za Monteskiuszem, że optymalna wspólnota, pozwalająca na wspólną identyfikację, to zazwyczaj właśnie region liczący około 7 milionów ludzi. I ja wierzę, że Bawarczycy mogą się najpierw czuć Bawarczykami, a dopiero potem Niemcami; to samo można zaobserwować u Katalończyków czy Basków w Hiszpanii. Ale już na przykład w Polsce, we Francji czy w Szwecji pamięci historyczne regionów mogą się różnić, ale tożsamość na poziomie państwa jest najsilniejsza. Czasem to państwo po prostu jest pierwszą identyfikacją.

Jasne, a do tego należy dodać, że wytworzyły się różne ścieżki zależności od państwa: skomplikowane reżimy podatkowe, systemy zabezpieczenia społecznego, zwłaszcza emerytalnego, systemy szkolnictwa i nauki zbudowane wokół języka itd. Wszystko jednak, co człowiek zbudował, może też przebudować.

Europejska wojna domowa

Ale czy tego rodzaju proces rekonstrukcji ustroju politycznego nie przyniesie poważnych zaburzeń? Nie uważasz, że to bardzo niebezpieczna zabawa – wzywać do wielkiej przebudowy?

Moją intencją nie jest wywołanie żadnego chaosu. Nie można zamykać oczu na to, co się dzieje, a dzieje się bardzo dużo nawet bez takich książek jak moja Europejska wojna domowa czy Demokracja nie musi być narodowa Roberta Menasse. I bez naszego nawoływania Szkocja czy Katalonia zgłaszały już wiele lat temu swoje aspiracje. Zresztą idea Europy regionalnej jest bardzo stara, pisali o niej Denis de Rougemont w Liście otwartym do Europejczyków czy Leopold Kohr ze swą ideą, że małe jest piękne. Niemieccy Zieloni od początku mówili o polityczności regionów, a w 1992 duża frakcja CDU lobbowała za wzmocnieniem pozycji regionów w traktacie z Maastricht…

Nie twierdzę, że twoje książki popchnęły Katalończyków do oporu przeciw Madrytowi, ja tylko pytam: czy silne regiony faktycznie nas zbawią?

To jasne, że nie powodujesz wielkich wydarzeń, a tym bardziej trendów społecznych, tym, że je analizujesz w opiniotwórczej prasie. Po prostu się zastanawiam, co zrobić z tymi dążeniami autonomicznymi: czy można przerobić tę energię w integrację europejską na wyższym poziomie, zamiast tylko pokawałkować istniejące państwa i doprowadzić do polaryzacji społeczeństw? Bo przecież dziś mamy do czynienia nie tyle z „renacjonalizacją” Europy, ile podziałem przebiegającym wewnątrz społeczeństw.

Rzeczpospolita Europejska Ulrike Guérot

No więc co zrobić?

Na pewno nie pomoże nam regres na zasadzie: dobrze jest, jak jest, kataloński premier Carles Puigdemont pójdzie do więzienia, demonstrantów się spałuje i sprawa załatwiona – z powrotem zamknęliśmy dżina separatyzmu do butelki. Nie można utrzymać systemu politycznego, w którym społeczne realia się wyraźnie nie mieszczą. Ostatnio w Wenecji też widać podobną energię autonomizmu. Mam nadzieję, że od artykulacji w ten sposób różnych bolączek, gniewu i poczucia niesprawiedliwości przejdziemy do konstruktywnego pytania: kto decyduje w Europie?

O tym, czy Katalończycy mogą wystąpić z Hiszpanii?

Także o tym, co stanie się z Brytyjczykami zostającymi na kontynencie i Polakami na Wyspach; co zrobić z kryzysem uchodźczym, gdy klucz do relokacji jest w Brukseli, choć niektórzy twierdzą, że tak naprawdę w Berlinie, a z kolei Węgry i Polska w ogóle sobie nie życzą żadnych uchodźców. Czy można siłą przepchnąć im uchodźców przez granicę?

I mamy na to gotowe odpowiedzi?

Kwestia suwerenności i jej zakresu, tego, kto ma zalegitymizowany monopol na przemoc, nie jest w Unii Europejskiej rozstrzygnięta. Nie zawsze wiadomo, kto i na kogo ma prawo nakładać sankcje za łamanie reguł – ścisłe procedury obowiązują tylko kandydatów, a nie państwa członkowskie. Tym bardziej nie wiadomo, jak można odsunąć od władzy europejską elitę, jeśli nie spełnia naszych oczekiwań. Stąd bierze się mnóstwo napięć i politycznych nacisków na system, które go rozsadzają. Zamiast próbować je wszystkie zamieść pod dywan, może zacząć wymyślać Europę na nowo. A uprzedzając pytanie – tak, wiemy, że okresy przejściowe między jedną a drugą formą ustrojową bywają niestabilne, a nieraz i krwawe.

No tak, wojna trzydziestoletnia zanim wykrystalizował się system westfalski, wojny napoleońskie, żeby powstało Święte Przymierze i równowaga sił, druga wojna światowa, żeby zbudować system z Bretton Woods i zachodnioeuropejskie państwo opiekuńcze…

Zgoda, tylko że zmiana toczy się cały czas i wszystko, co istnieje, będzie jej podlegać, tylko kierunek nie jest nigdy zdeterminowany. Blokując zmiany za wszelką cenę ze strachu przed destabilizacją naszego świata, przestajemy myśleć. I zapominamy, że choć zabawa różnymi pomysłami jest nieprzewidywalna w skutkach, to regres wprost grozi katastrofą. Pytanie brzmi zatem: co się wyłoni z chaosu i jaką cenę za to zapłacimy, a nie czy uda się utrzymać to, co jest. Kryzys jest okazją do przebudowy, Europa po nim na pewno będzie inna. Może zbudujemy nową Unię, może ta stara rozpadnie się na części – to wszystko jest otwarte.

I jesteś optymistką?

Mówię tylko: spróbujmy kształtować ten proces i osłaniać go, nie pozwalając na regres ku barbarzyństwu. I pamiętajmy, że my, tutaj, w Europie, zrobiliśmy już raz pokojową rewolucję w 1989 roku. Niech mi ktoś wskaże inne terytorium na świecie, które przeprowadziło taką zmianę ustroju – połączoną z rozpadem imperium, po ciężkim kryzysie wielonarodowego giganta geopolitycznego – niemal bez ofiar…

Tylko że Polsce ta opowieść nie dodaje optymizmu w sprawie UE, tylko trywializuje problemy Południa: „Kryzys to my mieliśmy i jakoś żyjemy. Weźcie się do roboty”.

Fakt, przodują w tym chyba Estończycy, kiedy słyszą o problemach Grecji.

Problem z analogią między 1989 rokiem a obecnym kryzysem polega na tym, że wtedy jeden system się po prostu zawalił, stojący za nim ośrodek siły gnił, a model dobrego społeczeństwa, racjonalnej gospodarki i przyzwoitej polityki był tuż za granicą, do tego wyidealizowany – Polacy kapitalizm znali z filmów, pracy na czarno w RFN, Austrii czy Szwecji, handlu w Berlinie Zachodnim… No i jeszcze Niemcy chcieli włączyć nasz region w swoją strefę wpływów. Jedyne, co pasuje do dzisiejszej sytuacji, to fakt, że system już nie działa.

Zgadzam się: nie mamy jasnej wizji, dokąd zmierzamy. Jako obywatele i całe społeczeństwa mamy różne uprzedzenia, różne pamięci zbiorowe, różne historie i różne momenty, kiedy trafiliśmy do zjednoczonej Europy. Ja urodziłam się w 1964 i mam historię francusko-niemieckiego pojednania w tle, z kolei urodzeni w latach 80. w Portugalii mają przede wszystkim doświadczenie kryzysu gospodarczego. „Coraz ściślejsza unia” była z oczywistych powodów fajna w roku 1992, w 2012 już niekoniecznie. A, zapomniałam – w 1989 roku działały jeszcze dwa stabilizatory przemian: USA z ich parasolem bezpieczeństwa i Rosja z jej biernością, przynajmniej na zachód od Bugu.

Czyli nie można stosować tej optymistycznej analogii z 1989 rokiem.

Przywołałam tę datę, ponieważ rozważając różne dawne traumy i potencjalne zagrożenia transformacyjne, warto przypomnieć sobie, że mamy jako Europejczycy także ten wielki sukces. Dokonaliśmy – nieważne, czy było to zjednoczenie czy wcielenie Wschodu do Zachodu – gigantycznej reformy w sposób pokojowy. To jest jakiś promyk nadziei, do tego nadziei wspólnej dla całego kontynentu. Może to nam doda odwagi?

To zjednoczenie – albo włączenie jednego do drugiego – twoim zdaniem się udało? Zdaniem wielu podział na „starą” i „nową” UE się odradza.

O ile pamiętam, moment, w którym jako Polska planowaliście wstąpić do euro, przypadał na rok 2011, ale wtedy trwał akurat kryzys bankowy. Utrata tamtego „okna możliwości” utrudniła wam wejście do jądra Europy, którym niewątpliwie jest strefa euro.

Niektórzy twierdzą, że eksplozja narodowych populizmów w naszym regionie to efekt poczucia, że mimo integracji Wschód pozostał Europą drugiej kategorii.

Tej kwestii wciąż nie rozwiązano, co jest jednym ze źródeł problemów. Najpierw kryzys zablokował pełną integrację, a teraz euro rozdziera nas podwójnie – z jednej strony unia walutowa izoluje Polskę od jądra UE, a z drugiej wspólna waluta w obecnym kształcie niszczy solidarność między Północą a Południem.

No to co nas łączy?

Powinna nas łączyć pamięć, że emancypacja Europy Wschodniej była naszym wspólnym zwycięstwem, wielkim, a zarazem niedokończonym. Wiemy, że już nie wystarczy, żeby Polska płynęła w głównym nurcie, bo ten nurt się gwałtownie zmienia. Musimy wiele w UE przebudować, ale zostańmy w niej razem, zamiast robić kolejną edycję franko-niemieckiego jądra Europy. Nie dajmy temu posmakowi roku 1989 przeminąć.

Ale jak? Na nostalgii za upadkiem Muru daleko nie zajedziemy. A teraźniejszość nas raczej dzieli, niż łączy.

Rozumiem ten argument Iwana Krastewa, że państwa narodowe mają bardzo różne znaczenie na wschodzie i na zachodzie UE. U was nie zostały tak bardzo zdekonstruowane, bo u nas na co dzień waluta euro sygnalizuje, że ponad państwami działa inna potężna siła. Do tego wszystkiego i po I wojnie światowej, i po upadku ZSRR państwo narodowe było schronieniem dla społeczeństw Wschodu. Wasza zbiorowa pamięć podpowiada wam, że państwo narodowe może zadziałać tam, gdzie zawiodła ponadnarodowość, np. w stylu sowieckim. Ale to wszystko nie unieważnia głównego pytania: czy dalej myślicie z nami o tym, jak zrestrukturyzować Europę? Teraz ona nie działa dobrze ani dla nas, ani dla was – stąd tak łatwo uprawiać narodowy populizm. Sprytne elity krajowe, w tym oligarchowie jak Andrej Babiš, świetnie to wykorzystują.

Europa w stanie „zimnego pokoju”

czytaj także

Czy nowy prezydent Francji daje szanse na odnowę Europy? Jako jeden z nielicznych polityków wygrał wybory z otwarcie prounijną agendą.

W swoich przemówieniach Macron powtarza: suwerenność, jedność i demokracja. Te trzy pojęcia wykraczają poza opozycję Europa narodów albo naród europejski. Pytanie brzmi jednak, co tak naprawdę ta „suwerenność europejska” miałaby znaczyć i czy integracja może zachodzić inaczej niż za sprawą decyzji państw narodowych o tym, ile swych kompetencji przekażą Brukseli. Kluczowe byłoby ustalenie, jakie jednostki administracyjne powinny wejść w skład europejskiej federacji – federacji nie państw, lecz właśnie monteskiuszowskich Heimat.

Czyli jednak likwidujemy państwo narodowe?

To nie jest kwestia naszych idei czy pragnień – po prostu na naszych oczach dokonuje się erozja państwa narodowego, przede wszystkim za sprawą wspólnej waluty. A jeśli Polska w przyszłości do niej przystąpi, to mechanizmy unii walutowej zaczną tu oddziaływać na tkankę społeczną i instytucjonalną tak samo jak na Zachodzie. Wówczas stanie się jasne, że realne podziały, czasem też sprzeczności interesów, nie zachodzą na linii Polacy kontra Czesi czy Niemcy, lecz na przykład obszary wiejskie kontra miejskie, rolnicze kontra przemysłowe itp. Już dziś zresztą polityka strukturalna odzwierciedla nie tyle podziały narodowe, ile podział na regiony biedniejsze i zamożniejsze.

Trzeba wykreślać europejską mapę na nowo?

To oczywiście bardzo trudne pytanie – jakie jednostki administracyjne mogą unieść tę nową Europę poza państwami narodowym. Nie jestem za secesjonizmem polegającym na tym, że bogaci po prostu wstają od stołu, bo nie mają ochoty płacić na biedniejsze regiony.

Albo przykrywają swój interes ekonomiczny opowieścią o tłamszeniu ich kultury przez rząd centralny.

Oczywiście, chodzi o to, by emancypacyjne dążenia regionów nie kierowały ich ku jakiejś wyśnionej przeszłości, względnie ku reaktywacji dawnych nacjonalizmów, lecz by posłużyły przemyśleniu przeszłości i przebudowaniu Europy. Pamiętajmy, że jakiekolwiek będą te jednostki administracyjne – landy, regiony, prowincje – i jakkolwiek będzie wyglądała ich reprezentacja parlamentarna, my wszyscy pozostaniemy równi jako obywatele wobec prawa, co dotyczyłoby także praw socjalnych

To oznacza redystrybucję – a już dziś, przy budżecie wynoszącym 1 procent PKB krajów UE, mamy z tym problem. Niemcy uważają, że Południe żyje z ich krwawicy, Południe zaś uważa podobnie o Niemcach.

Dlatego też europejski ustrój finansowy nie może się opierać na składkach państw narodowych do budżetu, z których UE następnie dotuje biedniejsze regiony. Redystrybucja według określonych zasad musiałaby działać na całym terytorium Unii bezpośrednio pomiędzy regionami Europy, bez kanalizowania pieniędzy przez budżety krajowe.

Ale to nie zmieni faktu, że jedni na tym skorzystają, a drudzy nie.

Chodzi o to, żeby zwielokrotnić poziomy solidarności – zamiast przepływu z kraju X do kraju Y mielibyśmy przepływy międzyregionalne. A także powszechne ubezpieczenie od bezrobocia – to byłby przepływ między centrum i jednostką; każdy obywatel miałby do niego prawo, niezależnie od regionu czy kraju zamieszkania, tak jak proponował już komisarz László Andor. I to pozwalałoby obywatelom odczuć, że normatywny wymiar wspólnoty – solidarność – nie jest czymś abstrakcyjnym.

Tylko czy solidarność nie wymaga jakiejś elementarnej homogeniczności? Po prostu nie ze wszystkimi chcemy i potrafimy być solidarni. Nadmiar różnorodności utrudnia czasem dzielenie się zasobami – a Europa regionów to byłaby prawdziwa mozaika.

Różnorodność regionów nie ma w sobie nic esencjalnego – taka Nadrenia-Westfalia na przykład to przecież twór Amerykanów z 1949 roku. Kreślenie granic zawsze było jakoś sztuczne, więc może wreszcie, zamiast iść za granicami etnosu, religii czy geografii, uwzględnić bardziej racjonalne aspekty? Jeśli pragniemy żyć w ciele politycznym, które działa, to takie wielkie słonie jak Niemcy czy Francja są po prostu za duże na to przedsięwzięcie. Trudno się dogadać, kiedy w stadzie jest sześć czy pięć słoni, a dookoła, powiedzmy, gazele. I wtedy, jak się jest taką Portugalią czy Litwą, to rzeczywiście nie ma się wiele do powiedzenia.

Warufakis: Jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o wojnę klas

OK, ale zanim to nastąpi, mamy politykę państw narodowych i narodowych przywódców. Czy prezydent Macron, u którego dostrzegasz nowy paradygmat myślenia o Europie, utrzyma poparcie choćby własnych wyborców?

Marcon, żeby odnieść sukces, ma do rozwiązania prawdziwą kwadraturę koła: musi przyciągnąć lewicę, a więc przekonać do siebie zwolenników Mélenchona; musi się dogadać z Niemcami w sprawie dalszej integracji; musi wreszcie przeprowadzić zapowiadane reformy w kraju. Na razie zachowuje się tak, jakby Niemcy zadali mu pracę domową. Jak ją odrobi, czyli zliberalizuje francuski rynek pracy, oraz dogada się w sprawie wspólnego budżetu strefy euro, to dostanie pieniądze z Europy, które pozwolą mu udobruchać lewicę.

A rzeczywiście je dostanie? Chyba sporo zależy od tego, kto będzie rządził w Niemczech.

Rozmowy koalicyjne wciąż trwają. To jasne, że ewentualny układ Merkel z socjaldemokratami jest dla Francji lepszą opcją, bo jeśli w rządzie będą liberałowie, to Macron jest martwy – jak sam to ujął w głośnym wycieku. FDP w koalicji z chadekami blokowałaby wszystko, co choćby kojarzy się z unią transferową. Ale nie jestem pewna, czy niemiecka koalicja w innym składzie rzeczywiście daje szanse na transfery. Według Fritza Scharpfa Niemcy nie są gotowi na zmiany, bo niemiecka opinia publiczna była latami mamiona opowieścią o swym kraju jako mistrzu świata w eksporcie i leniwych południowcach, których pracowici Niemcy muszą utrzymywać.

Angela Merkel sama tę narrację podtrzymywała. Teraz musiałaby ich przekonać, że jest inaczej.

Zawsze byłam przekonana, że Angela Merkel nie ma innej wizji polityki europejskiej niż tylko doraźny pragmatyzm. Konrad Adenauer miał swoje Westbindung, czyli zakorzenienie RFN na Zachodzie; Helmut Kohl miał zjednoczenie. Jedyna nadzieja, że Merkel zacznie myśleć o tym, w jakiej roli przejdzie do podręczników – jako kanclerz, która dopuściła do rozpadu Europy, czy jej zbawicielka. Oczywiście do tego drugiego potrzebowałaby pary: Adenauer z de Gaulle’em przygotowali wspólny rynek, Mitterrand z Kohlem wspólną walutę, więc Merkel i Macron mogliby zrobić wspólną demokrację.

I to jest jakkolwiek prawdopodobne?

Merkel ma niewiele do stracenia, poza miejscem w historii. Wiemy, że potrafi zmieniać zdanie – zrobiła to w sprawie atomu i małżeństw homoseksualnych, może więc odwrócić ten dyskurs wiktymizujący Niemców jako płatników netto Europy. Największy jednak problem polega na tym, że w tamtych kwestiach społeczeństwo było gotowe do decyzji, w pewnym sensie to ono ją wymusiło. A w sprawie euro ludzie nie wiedzą, że Niemcy są w części odpowiedzialne za kryzys – i że były jego największym beneficjentem. W tej sytuacji zrobić zwrot o 180 stopni będzie bardzo trudno.

A może na tym wszystkim najbardziej skorzysta skrajna Altenatywa dla Niemiec? Niemożność dogadania się niemieckich partii głównego nurtu działa na ich korzyść, niesterowność Unii Europejskiej tym bardziej. Wkurzenie niemieckiego ludu może narastać…

Może. Ale chciałabym mocno podkreślić, że sprowadzając wyborców AfD do sfrustrowanych Ossich i wrogów uchodźców, zapominamy, że ta partia to twór elit, a nie żadnego ludu. Stworzyli ją ludzie establishmentu – niektórzy byli wcześniej członkami CDU, inni wspierali niechętne euro skrzydło FDP. AfD jest tu bliska części elit gospodarczych i medialnych, które uważają, że Europa robi się za droga dla niemieckiego biznesu. To elity zbudowały w Niemczech podstawy silnego dyskursu antyeuropejskiego – a nie ludowa, oddolna rewolta.

**
Ulrike Guérot była w Warszawie na zaproszenie Fundacji Global.Lab w ramach projektu Europa na nowo realizowanego przy finansowym wsparciu Fundacji Współpracy Polsko-Niemieckiej i Fundacji Eberta. Dziękujemy za pomoc w realizacji wywiadu.

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.

Komentarze archiwalne

  1. „na naszych oczach dokonuje się erozja państwa narodowego, przede wszystkim za sprawą wspólnej waluty.”
    to tak a propos ostatniego apelu niektórych ekonomistów i polityków o przywrócenie prac nad wprowadzeniem euro…

    „A jeśli Polska w przyszłości do niej przystąpi, to mechanizmy unii walutowej zaczną tu oddziaływać na tkankę społeczną i instytucjonalną tak samo jak na Zachodzie. Wówczas stanie się jasne, że realne podziały, czasem też sprzeczności interesów, nie zachodzą na linii Polacy kontra Czesi czy Niemcy, lecz na przykład obszary wiejskie kontra miejskie, rolnicze kontra przemysłowe itp. Już dziś zresztą polityka strukturalna odzwierciedla nie tyle podziały narodowe, ile podział na regiony biedniejsze i zamożniejsze.”
    i to jest ciekawy przykład jak „kulturowa” lewica kompletnie zaprzecza własnym ideałom.
    Przecież to właśnie przepis na wymarzony świat-podwórko neoliberalnych korporacji: wszak jedną z genez i podstawową funkcją państwa jest skupienie zróżnicowanej zbiorowości (zorganizowanej nie tylko w ramachmaterialnych więzi i tej samej „klasy”), w celu współpracy i wspólnej obrony interesów długofalowych, a nie krótkoterminowych i partykularnych. Oczywiście wiadomo, że nie zawsze to wychodzi, w ramach wspólnoty czasem jedne grupy zdradzają inne – a konkurencja wspólnot może rodzić wiele problemów…

    Ale w porównaniu z tym niedoskonałym światem wizja jeszcze większej atomizacji struktur politycznych i sformalizowania podziałów już nie tylko na państwa i narody – ale wewnętrznie na regiony, miasta, wsie i konkretne grupy i obszary… podziałów przebiegających po wszystkich możliwych liniach i w sposób „szatkujący” geografię tkanki społecznej (tylko teoretycznie pod parasolem – w takim układzie siłą rzeczy coraz bardziej technokratycznej i odizolowanej – „Brukseli”)…
    i to ma lepiej zadbać o człowieka i zapewnić mu większą ochronę? Toż to divide et impera i to na skalę jaka się jeszcze nikomu nie śniła (poza niektórymi pisarzami cyberpunkowych dystopii 😉 )

  2. Widzę, że w nowym roku KP nie zwalnia tempa.
    Umówmy się, że AFD to partia jednej sprawy – polityki imigracyjnej, ale trudno ją sprowadzać do biznesu, jakiegoś spisku elit, choć współtworzyli ją również byli politycy prawego skrzydła CDU, czy tak trudno uznać samo istnienie sporu o liberalną politykę imigracyjną, a szczególnie o dalsze przyjmowanie milionów imigrantów z kierunków Bliski Wschód, Afryka ?
    Mamy odmienianie demokracji, rysowanie jakiejś wizji wspólnej europejskiej demokracji, a jednocześnie najważniejszy spór dekady w wielu krajach jest zamiatany pod dywan, choć na bazie tego sporu wyrosły w wielu krajach nowe ugrupowania polityczne, które często jak duńska Partia Ludowa co wybory poprawiały wynik i stały się czymś stałym.
    W Niemczech dwie partie głównego nurtu czyli bawarska CSU i FDP, także zakwestionowały liberalną politykę imigracyjną, więc opowiadamy o jakiejś wspólnej demokracji, bo nie godzimy się z wynikiem demokracji i tym, że realna polityczna rzeczywistość przypomina często orkę na ugorze.
    Skoro uznajemy, że tożsamość regionalna jest dla ludzi ważna to prosiłoby się o analogiczne uznanie tożsamości narodowej, szczególnie gdy ostatnie lata pokazały, że wbrew lewicy państwo narodowe to nie żaden przeżytek, a wspólna waluta Euro nie oznacza, że ludzie są gotowi zrezygnować z polityki krajowej, na rzecz jakiegoś dyktatur Merkel- Macron – nazwanego dla niepoznaki wspólną demokracją.
    Kolejna rzecz nie ma żadnego mitu w niemieckich sukcesach eksportu, jak Ulrike Guérot nie wierzy, to są dane, jest rocznik statystyczny, są dane branżowe, dwa Niemcy nie odpowiadają za błędy polityki gospodarczej krajów Południa i w gruncie rzeczy niemiecki wzrost dokonał się na rynkach wschodzących typu Chiny, Indie, Brazylia, niż na peryferiach UE. Nie – Niemcy nie są odpowiedzialne za kryzys, nie są też jego żadnym beneficjentem, a bilans Bundesbanku i potrzeba umorzenia części długów Południa w przyszłości im o tym przypomni.

    1. Niemcy są o tyle beneficjentem kryzysu, że kraje takie jak Grecja obniżają wartość euro, co pomaga niemieckiemu eksportowi. Z kolei Niemcy umacniają euro, co jest niekorzystne z punktu widzenia greckiego eksportu.

      1. No to w końcu Niemcy umacniają Euro, czy Grecja je osłabia – bo dwa zjawiska nie mogą występować w tym samym czasie, a musi dojść do ich wzajemnego zdarzenia, gdzie np wymieszana ciepła i zimna woda daje w sumie – wodę letnią.
        Grecja nigdy nie była gospodarką pro-eksportową z silnym przemysłem i towarami wysoko przetworzonymi, jedyna branża, która miała zasięg globalny to transport morski, choć i tu w skutek podatków, sam biznes częściowo uciekał od greckiego państwa i fiskusa i np bardzo znana rodzina armatorów – Latsis od lat mieszkała w Szwajcarii.
        Obciążanie Niemiec za porażkę Grecji jest absurdem – Grecja podobnie jak Polska nigdy nie miała firm globalnych, a głównym motorem była turystyka i dopływ środków z UE – szczególnie w latach 80-tych, bogatej i hojnej UE , gdy jako najbiedniejsze państwo była pierwsza do środków spójności. Jeśli podliczymy sobie ilość środków wydanych na ten- 10 milionowy kraj – to wyjdzie nam, że mogliśmy za te pieniądze ruszyć rozwój całej Afryki.
        Wydaje mi się, że z Grecją jest trochę jak z politykami PO, gdyby nawet cofnąć czas to nie wiem, czy oni zrobiliby coś lepiej ?

        1. Mogą występować jednocześnie. Euro jest na tyle mocne, by szkodzić Grecji i na tyle słabe, by pomagać Niemcom. Niemcy mają bardziej efektywną gospodarkę, więc Grecy mogą konkurować jedynie cenowo. Ale ponieważ mają wspólną walutę, to nie może dojść do takiej jej dewaluacji, która uczyniłaby greckie produkty atrakcyjne cenowo. Z kolei osłabiający wpływ Grecji sprawia, że niemieckie produkty sprzedawane są taniej, niż gdyby Niemcy miały swoją własną walutę.

          1. A co Grecja miałaby eksportować dzięki dewaluacji – oliwki ? Oczywiście coś tam eksportuje, ale to nie Chiny i nie Niemcy, a wiara w siłę polityki monetarnej, gdy wszystko inne leży jest co najmniej przesadzona.
            Euro przez lata zapewniało finansowanie, kredyty po niskich kosztach, co oczywiście okazało się zgubne, ale było ogromną rozwojową szansą. Obwinianie Euro za porażkę greckiej polityki finansowej, gospodarczej wydaje mi się po prostu śmieszne, co więcej to nieuczciwe szukanie kozła ofiarnego i to w sytuacji, gdy wina wydaje się bezsporna -po stronie rządzących Grecją przez ostatnie 30 lat.
            To powinno być i dla Nas pewne ostrzeżenie i lekcja.

        2. „Obciążanie Niemiec za porażkę Grecji jest absurdem”

          .
          Absurdem jest właśnie nie dostrzeganie tej oczywistości. Sam Pan stwierdził, że gospodarki Grecji i Niemiec zasadniczo się od siebie różnią. Jednocześnie nie widzi Pan skutków, jakie powoduje WSPÓLNA polityka finansowa, a tym przecież jest używanie wspólnego pieniądza Euro? Przecież ten sam kurs wymiany, te same stopy procentowe, nie mogą być JEDNOCZEŚNIE optymalne dla dwóch, różnych od siebie gospodarek.

    2. Zgadzam się z tobą co do polityki imigracyjnej, uważam że wzorem Szwajcarii o nadaniu obywatelstwa powinny decydować gminy i wspólnoty samorządowe.
      Jest złe dla demokracji jeśli wpuszcza się więcej przybyszy niż życzą sobie tego obywatele a potem wszyscy zdziwieni że AGD(która początkowo powstała przeciwko strefie euro a imigracją zajęła się później) czy Szwedzcy Demokraci rosną w siłę.