Dzięki niemu Ukraińcy zrozumieli, że muszą być zorganizowani, muszą mieć na czele państwa technokratę.
Sławomir Sierakowski: Czy Zachód mógł prowadzić lepszą politykę wobec Rosji? Jeffrey Sachs mówił, że dla Polski mógł wywalczyć ogromną redukcję długów, a Rosją na początku lat 90. nie interesował się nikt.
Anne Applebaum: To prawda, ale też Rosja nigdy nie chciała podpisać żadnej umowy z Międzynarodowym Funduszem Walutowym czy z Bankiem Światowym. Borys Jelcyn powiedział kiedyś: „Jesteśmy wielkim krajem i nie będziemy robić tego, co nam Fundusz każe”.
Rosjanie mieli od początku poczucie, że „my jesteśmy inni”, że „nas będą traktować inaczej”, że ich gospodarka i problemy gospodarcze są specyficzne. Dla MFW czy Banku Światowego to zawsze był problem – te instytucje mają swoje zasady, nie mogą np. dać Rosji pieniędzy bez żadnych gwarancji, że będzie się starała pożyczkę spłacić.
Być może Zachód zrobił w latach 90. inny duży błąd – głównie administracja Clintona, ale potem naśladowali ją inni – udawał, że w Rosji jest demokracja.
[…] Potem zaprosiliśmy Rosję do G8. Rozumiem, jaki był tego cel – traktowano Rosję jak kraj zachodni, mając nadzieję, że zacznie się zachowywać jak kraj zachodni. Jednak wszyscy, którzy byli w Rosji w latach 90., widzieli, że nie ma tam ani demokracji, ani kapitalizmu w sensie zachodnim, liberalnym, nic się nie dzieje tak, jak powinno.
Pamiętam, jak pierwszy raz usłyszałam słowo „krysza” – to znaczy dach, ale w Rosji: klan, mafia. Wszyscy musieli mieć swoją „kryszę”, jeżeli chcieli funkcjonować w tamtych czasach. I dzisiaj jest tak samo. A jednak Zachód, ciągle mówił o Rosji tak, jakby tam już ten Zachód był. To spowodowało reakcję zwykłych Rosjan: jeżeli u nas jest kapitalizm, demokracja, to czort z nimi. Nie chcemy czegoś takiego, bo demokracja to znaczy korupcja.
Putin wydaje się typowym władcą rosyjskim – wypisz wymaluj jak z trójcy carskiego ministra oświaty Uwarowa – samodzierżawie, prawosławie i narodnost’. Czy można powiedzieć, że podstawową ideologią Rosji jest konserwatyzm?
Timothy Snyder: Putin nie jest już tym wczesnym Putinem – to jest Putin 2.0. To człowiek, który myśli o przyszłości w sposób desperacki, bo już nie ma w Rosji partii, nie ma prawdziwego systemu politycznego – jest Putin i jego system. I jak jego zabraknie, to co będzie?
A kiedy się już jest na tym poziomie, to zaczyna się myśleć kategoriami duchowymi. Putin ma wyczucie taktyki – świetne, lepsze niż nasze. I ma ideologię. Oczywiście są tam elementy starorosyjskie, ale są też nowe – on świadomie wykorzystywał to, że kwestia praw homoseksualistów jest sprawą kontrowersyjną i na Zachodzie, i w Stanach, a także w świecie islamu. Wypowiada się zdecydowanie, aby budować swój wizerunek jako lidera „faszystowskiego Kominternu”. Jest popularny wśród nowej prawicy europejskiej dzięki temu, że mówi takie rzeczy całemu światu.
Do tego w przeciwieństwie do nas, ludzi Zachodu, Putin czyta książki i każe innym, żeby też czytali. Więc możemy sobie mówić, że nie można myśleć w kategoriach analogii historycznych, ale Putin właśnie to robi. Cały czas myśli o historii – do tego stopnia, że te analogie to dla niego wzorce. Ale to nie jest konserwatyzm, tylko prawicowa ideologia postmodernistyczna. Nowa, atrakcyjna ideologia.
I popiera ją nie tylko prawica, ale też lewica. Powstaje dziwaczny sojusz radykalnej prawicy z radykalną lewicą.
TS: Jest tutaj pewien precedens historyczny. Bo co właściwie Stalin zrobił w 1939 roku? Zawarł sojusz z Hitlerem, czyli z radykalną europejską prawicą. I co wtedy mieli zrobić ludzie z radykalnej lewicy? Mieli go oczywiście popierać. Więc sytuacja, w której Rosja próbuje zniszczyć Europę Zachodnią poprzez sojusz z radykalną prawicą, nie jest nowa. Przy tym Rosja ma nadzieję – i słusznie – że pewne elementy radykalnej lewicowości jej w tym pomagają.
AA: Putin rzeczywiście zwraca się bezpośrednio do skrajnej prawicy europejskiej, ale od dawna współpracuje ze skrajną lewicą amerykańską i europejską. Russia Today to anglojęzyczny kanał telewizyjny stworzony przez żyjących na Zachodzie ludzi o skrajnie lewicowej, radykalnej i antyestablishmentowej postawie, np. tych, którzy wyznają spiskowe teorie na temat 11 września albo nastawionych antyamerykańsko i antydemokratycznie.
[…]
Co prawda Rosja nie chciała pieniędzy z MFW, ale chciała się stać częścią Rady Europy – i się stała. Chciała wejść do grupy państw G7 – i przemieniono ją w G8. Chciała należeć do Światowej Organizacja Handlu – i od niedawna należy. Więc jednak Rosja integrowała się z Zachodem i wierzono, że jeżeli uda się włączyć ją w jego struktury gospodarcze i polityczne, to uda się też ją od Zachodu uzależnić. Tymczasem Zachód sam się uzależnił od Rosji i ma dzisiaj poważny problem z podejmowaniem decyzji, np. o sankcjach, które są śmieszne, symboliczne. Dlaczego tak się stało?
AA: Zachód, włącznie z Polską, ma rzeczywiście dużą wymianę handlową z Rosją, ale uzależnienie Rosji od Zachodu jest dużo większe niż Zachodu od Rosji mimo tych wszystkich kontraktów gazowych itp. Dla USA np. handel z Rosją to nadal stosunkowo mało w porównaniu z handlem z Niemcami czy z innymi krajami Unii Europejskiej. Niemiecki handel z Polską jest większy niż z Rosją.
Problemem jest natura handlu z Rosją i wpływy w konkretnych firmach. Bo jak wygląda niemiecki handel z Polską? To są tysiące małych i średnich przedsiębiorstw, np. turystycznych, mnóstwo ludzi, którzy pracują w dwóch miejscach; firmy niemieckie, które w coś inwestują w Polsce, i polskie, które w coś inwestują w Niemczech. Tymczasem handel niemiecki z Rosją to kilka dużych firm, jak Ruhrgas czy Siemens, które mają nieproporcjonalnie duży wpływ na polityków w Niemczech. Podobnie jest np. we Włoszech czy Hiszpanii. Bardzo często są to duże firmy gazowe, których prezesi mają dobre stosunki np. z ministrem finansów danego kraju. I na tym polega problem, a nie na tym, że Angela Merkel się boi, że jeżeli te wielkie niemieckie firmy stracą na handlu z Rosją, to będzie to złe dla Niemiec. Ona boi się konkretnie o Siemensa, o Ruhrgas, bo to są dla niej poważni partnerzy.
Rozumiem, że nie chodzi o to, że Angela Merkel boi się, że na śniadanie będzie miała zimną kawę, ale o to, że te duże firmy niemieckie stracą rynek zbytu w Rosji?
TS: Rosjanie w pewien sposób są zakłamani wobec samych siebie, a my bierzemy w tym udział. Sprzedają nam pewne kłamstwo, w które chyba sami nie wierzą: że nie są uzależnieni od Europy. Wedle ich narracji to oni są tą autorytatywną Europą, a nasza Europa jest dekadencka i nie ma przyszłości, do tego wszyscy jesteśmy faszystami i homoseksualistami.
A jednak każdy liczący się Rosjanin ma w Europie żonę, kochankę, dzieci, dom i biznes.
Cała egzystencja elity rosyjskiej jest uzależniona na różne sposoby od Europy – do tego stopnia, że ta elita musi to negować.
Mnie się wydaje, że ich psychologia jest właśnie taka i że my tego nie dostrzegamy. Oni w istocie wiedzą, że bez tej Europy nie będą już sobą, będą satelitą Chin. Wiedzą, że tak naprawdę powolutku Rosja staje się Ukrainą Chin. A Europa to dla nich problem zastępczy.
Ale może ta Europa jest właśnie słaba, rozmemłana, nie potrafi podejmować decyzji mimo swej przewagi gospodarczej?
TS: Unia jest jak piknik rodzinny: sporo osób, wszyscy są mili, dużo zabawy, pluralizm. I taki piknik jest bardzo dobry, dopóki nie zechce w nim wziąć udziału jakiś niemiły człowiek. Bo on może popsuć cały piknik Unia Europejska ma swój sposób na życie, ale nie ma tak naprawdę swego MSZ, nie ma tego punktu, gdzie jej interesy są skonkretyzowane. […] W Rosji nie ma tego pikniku, nie ma pluralizmu, nie ma tak naprawdę siły – ale jest punkt, w którym wszystkie siły są skoncentrowane. I to jest władza Putina.
Ukraińcy masowo poszli na wybory i wygrał je Petro Poroszenko. Jednak coraz rzadziej zadajemy sobie generalne pytanie: czy Ukrainie może się udać?
AA: Wczoraj jedliśmy z Timem kolację i wznieśliśmy toast za człowieka, który napędził Zachodowi trochę strachu przed Rosją i który jako pierwszy zjednoczył Ukrainę właśnie z Zachodem.
Mowa o Poroszence?
AA: O Putinie! To dzięki niemu Ukraińcy zrozumieli, że muszą być zorganizowani, muszą mieć na czele państwa technokratę, bo kimś takim jest Poroszenko. Potrzebujemy państwa, które jest w stanie walczyć z wojskiem rosyjskim i z korupcją.
[…]
Nie wiem, czy Poroszenko to idealny prezydent, ale to pierwszy lider Ukrainy od 1991 roku, który mówi językiem gospodarczym, językiem transformacji, antykorupcyjnym itd. Rosja wciąż ma sposoby korumpowania Ukrainy. My znamy metodę „na gaz”, ale są też tradycyjne łapówki dla ministrów czy wyższej rangi urzędników. Będą jeszcze tysiące prób destabilizowania, bo Rosja nie chce Ukrainy stabilnej, dobrze prosperującej i związanej z Zachodem, choć akurat dla Rosji dobrze byłoby mieć partnera bogatego. Ale to byłby dla Putina problem: jeżeli im się uda zostać państwem bogatym, demokratycznym i związanym z narodem, to dlaczego nie miałoby się udać Rosji?
Politolog Iwan Krastew użył metafory: walizka bez uchwytu. Ukraina jest dla Europy właśnie taką walizką – nie można jej zostawić, ale nie można też ze sobą zabrać.
AA: Problem integrowania Ukrainy z Europą jako pełnoprawnego członka Unii jest realny. Nie chodzi tylko o Rosję i geopolitykę, ale też o ten sam problem, co w przypadku Turcji: liczbę ludności i gospodarkę, która nie wygląda na kompatybilną z unijną. Będziemy więc słyszeć często we Francji czy Holandii, że Ukraina nie może się stać częścią Europy.
TS: W 1989 roku wobec Polski większość mądrych ludzi na Zachodzie też miała wątpliwości. Dobrze byłoby powiedzieć teraz Ukraińcom, że kryteria przystąpienia do Unii są takie same dla Ukraińców jak dla wszystkich innych ewentualnych przyszłych członków; że taka jest droga i na końcu tej drogi jest cel – Unia.
[…]
Bardzo obiecujące jest na Ukrainie młodsze pokolenie. Jest kompetentne, mówi obcymi językami. Nie różni się specjalnie od swych rówieśników z Polski czy USA. Za pięć, dziesięć lat ci młodzi dzisiaj ludzie będą rządzić swoim krajem.
Czytaj całą rozmowę w „Magazynie Świątecznym” „Gazety Wyborczej” z 28-29 czerwca
Debata z Anne Applebaum i Timothym Snyderem, którą poprowadził Sławomir Sierakowski, odbyła się 11 czerwca w ramach Festiwalu im. Jacka Kuronia.
Czytaj także:
Jakub Majmurek, Tsipras i Zimmer. Na lewo od socjaldemokracji.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
