Nauka

Stiglitz: Polityczna lekcja z huraganów

huragan-irma

Kolejne katastrofy klimatyczne skłaniają do postawienia sobie głębokich pytań o system gospodarczy i politykę – nie tylko w Stanach Zjednoczonych.

NOWY JORK – Huragany Harvey i Irma wywróciły do góry nogami życie milionów ludzi i pozostawiły na swojej ścieżce olbrzymie straty materialne.

To oczywiście gorzka ironia losu, że zdarzenie tak bardzo związane ze zmianami klimatu dotknęło też Teksas, w którym mieszka tak wielu negujących zmiany klimatu ludzi – i gdzie gospodarka tak mocno opiera się na paliwach kopalnych, które napędzają globalne ocieplenie.

Oczywiście żadne konkretne zjawisko klimatyczne nie może być bezpośrednio wywołane przez gazy cieplarniane w atmosferze. Jednak naukowcy od dawna przywidywali, że wzrost ich emisji zwiększy nie tylko średnie temperatury na świecie, ale także zmienność pogody – a zwłaszcza występowanie skrajnych zjawisk, takich jak huragany. Jak kilka lat temu ogłosił Międzyrządowy Zespół do spraw Zmian Klimatu, „istnieją dowody, że niektóre skrajne zjawiska pogodowe zmieniły się pod wpływem w wyniku wpływów antropogenicznych, w tym rosnącej koncentracji gazów cieplarnianych w atmosferze”. Astrofizyk Adam Frank tłumaczył zwięźle: „wyższa temperatura oznacza większą wilgotność powietrza, co oznacza silniejsze opady”.

Żeby było jasne – Houston czy Teksas same nie mogły wiele zdziałać w sprawie wzrostu emisji gazów cieplarnianych do atmosfery, ale pewnie mogły przyjąć aktywniejszą rolę w wymuszaniu surowej polityki klimatycznej. Lokalne władze mogły sumienniej przygotować swoich mieszkańców na klimatyczne anomalia, które nawiedzają region z pewną częstotliwością.

W reakcji na katastrofę naturalną – zwłaszcza szukając źródeł sfinansowania prac naprawczych po zniszczeniach – wszyscy i tak zwracają się do rządu. To znów ironia losu, że i tym razem o pomoc rządową proszą ci, którzy normalnie aktywność rządu centralnego czy kolektywne, solidarne działanie najgłośniej krytykują. Podobnie było w następstwie kryzysu gospodarczego z 2008 roku, kiedy tytani amerykańskiej bankowości, głoszący neoliberalną nowinę o pomniejszaniu rządu i usuwaniu regulacji zakazujących najniebezpieczniejszych i najbardziej antyspołecznych działań finansowych, w chwili potrzeby również zwrócili się do rządu centralnego.

Z takich wydarzeń płynie oczywista nauka: rynki nie są w stanie same zapewnić społeczeństwom potrzebnej ochrony. Kiedy zawodzą, jak to często się zdarza, kolektywne działanie staje się imperatywem.

Bendyk: Polacy chcą państwa. Ale skutecznego

A podobnie jak w przypadku kryzysu finansowego, istnieje wielka potrzeba kolektywnych działań prewencyjnych państwa, by złagodzić wpływ zmian klimatycznych. Oznacza to zagwarantowanie, że budynki i infrastruktura są skonstruowane tak, by przetrzymały skrajne zjawiska, i nie są zlokalizowane w obszarach najbardziej narażonych na zniszczenia. Oznacza to również ochronę systemów środowiska naturalnego, w szczególności mokradeł, które odgrywają ważną rolę absorbując działanie sztormów. Oznacza to eliminowanie ryzyka, że katastrofa naturalna mogłaby doprowadzić do uwolnienia niebezpiecznych chemikaliów, jak miało to miejsce w Houston. I wreszcie oznacza to mieć w gotowości odpowiednie plany na reakcję, włączając w to plany ewakuacji.

Sienkiewicz: Bez państwa Polacy są zdziczałym plemieniem

Skuteczne inwestycje rządowe i regulacje są potrzebne, by zapewnić każdy z powyższych rezultatów, bez względu na dominującą kulturę polityczną w Teksasie czy gdziekolwiek indziej. Bez odpowiednich regulacji, jednostkom i firmom brakuje zachęty, by powziąć odpowiednie środki ostrożności, ponieważ wiedzą, że część kosztów skrajnych zjawisk i tak zostanie poniesiona przez innych. Bez odpowiedniego – publicznego – planowania i regulacji, także w stosunku do środowiska, każda katastrofa byłaby znacznie gorsza. Bez planów na wypadek katastrofy, każde miasto może kiedyś stanąć przed podobnym co Houston dylematem: jeśli nie zarządzi ewakuacji, wielu zginie, ale jeśli zarządzi ewakuację, ludzie zginą w zaistniałym chaosie, a huczący ruch drogowy uniemożliwi ludziom wydostanie się z miasta.

Ameryka i cały świat płacą wysoką cenę za oddanie się skrajnie antypaństwowej ideologii uosabianej przez prezydenta Donalda Trumpa i Partię Republikańską. Świat płaci, ponieważ skumulowana emisja gazów cieplarnianych przez USA przewyższa emisję jakiegokolwiek innego państwa; zresztą nawet dziś USA są jednym ze światowych liderów w emisji gazów cieplarnianych per capita.

Ameryka właśnie płaci za to wysoką cenę. Nawet biedne czy rozwijające się państwa, jak Haiti czy Ekwador, nauczyły się (często dużym kosztem i dopiero po wielkich klęskach żywiołowych), jak lepiej radzić sobie z katastrofami naturalnymi.

Po zniszczeniu Nowego Orleanu przez huragan Katrina w 2005, zablokowaniu sporej części Nowego Jorku przez Sandy’ego w 2012, a teraz dewastacji dokonanej przez ostatnie huragany, USA mogłyby i powinny zacząć radzić sobie znacznie efektywniej. USA ma zasoby i umiejętności, by przeanalizować te złożone wydarzenia i ich konsekwencje, a następnie sformułować i wprowadzić w życie regulacje i programy inwestycyjne, które złagodziłby niepożądany wpływ klimatu na życie i własność ludzi.

Tym, czego Ameryce brakuje, jest spójna wizja rządzenia na politycznej prawicy, która, pracując raczej z lobbystami i grupami interesów, nadal odwraca kota ogonem. Przed kryzysem opierali się regulacjom i sprzeciwiali rządowym inwestycjom i planowaniu, a po kryzysie domagali się – i otrzymali – miliardy dolarów mających zrekompensować ich biznesowe straty. Nawet te, którym można było łatwo zapobiec.

Można tylko mieć nadzieję, że politycy w Ameryce i innych państwach nie będą potrzebowali jeszcze więcej perswazji ze strony Matki Natury, zanim wezmą sobie do serca nauki płynące z kolejnych katastrof naturalnych.

Oto ostateczny dowód na socjopatię Trumpa

**
Copyright: Project Syndicate, 2017, www.project-syndicate.org. Z angielskiego przełożył Krzysztof Juruś.

Bio

Joseph E. Stiglitz

| Laureat Nagrody Nobla w dziedzinie ekonomii
Ekonomista, laureat Nagrody Nobla z ekonomii w 2001. Profesor Columbia University. Był szefem Zespołu Doradców Ekonomicznych Prezydenta Stanów Zjednoczonych i głównym ekonomistą Banku Światowego.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Dlaczego lewactwo tak oddaje się tej walce z ociepleniem klimatu skoro wiemy już że nawet gdyby produkcja gazów cieplarnianych spadła dziś do zera, to nic by nam to nie dało? Nie da się już tego odwrócić. Dlaczego więc, lewaki jeszcze dodatkowo chcą uprzykrzyć ludziom życie zubożając ich?

Jezu. Aż tak jest pan nielogiczny? Odwrócić się nie da (tzn. może się da, ale trzeba by zainwestować środki publiczne w programy służące wyłapywania CO2 z powietrza), ale może być o wiele gorzej. Może być 2 stopni cieplej albo 5 stopni albo nawet broń boże 10 stopni...

Te bzdury o magicznym "wyłapywaniu CO2 z powietrza" tylko udowadniają jak bardzo jesteście oderwani od rzeczywistości.
Nie ma żadnych programów usuwania CO2 z powietrza, nie istnieje taka technologia i nie zapowiada się na to, mimo to tacy jak ty w prost fantazjują o takich maszynach i na postawie tych bajdurzeń chcą wprowadzać nakazy i zakazy.

> Może być 2 stopni cieplej albo 5 stopni albo nawet broń boże 10 stopni...
To dlaczego lewactwo samo stwierdza że zatrzymanie produkcji CO2 może ograniczyć efekt cieplarniany o jakieś znikome ułamki stopnia? Coś się tutaj nie zgadza.

>nie istnieje taka technologia i nie zapowiada się na to
Proszę sobie poczytać na przykład o sekwestracji dwutlenku węgla. Inną kwestią jest na ile to powszechne.

>lewactwo samo stwierdza że zatrzymanie produkcji CO2 może ograniczyć efekt cieplarniany o jakieś znikome ułamki stopnia
Zachęcam zapoznać się z raportami dotyczącymi zmian klimatu. Bardzo fajny serwis, choć skąpy jeśli chodzi o treść, ma NASA: https://climate.nasa.gov/effects/
Różnica nawet niewielkiej części stopnia ma wpływ na to, jak bardzo silne będą negatywne efekty zmian klimatu (tak, ułamki mają znaczenie). Nie bez przyczyny klimatolodzy wskazywali jak ważny jest próg 2 stopni dla bezpieczeństwa globu. Intensywność huraganów, czas trwania susz, wielkość lodowców, zaburzenia w przepływie prądów oceanicznych, utrata plonów w wyniku gwałtownych zdarzeń pogodowych, trudności z dostępem do wody, zmiany ekosystemu oceanów i mórz, pustynnienia, aby wymienić tylko część mogą być słabsze, zakładając powstrzymanie wzrostu temperatury naweto część stopnia.
Twojej wyobraźni (lub artykułom naukowym) zostawiam jaki będzie to miało wpływ na ludzi i to nie tylko mieszkających w najbardziej zagrożonych rejonach globu. Jako przykład weźmy choćby kwestię migracji: w końcu, Ci których zmiany dotkną najbardziej (Afryka) będą próbować uciec, gdzie problemy będą najmniejsze (Europa). Część stopnia to miliony uchodźców mniej.

>Proszę sobie poczytać na przykład o sekwestracji dwutlenku węgla
Nieopłacalne, czyli miałem racje.
>Zachęcam zapoznać się z raportami dotyczącymi zmian klimatu. Bardzo fajny serwis, choć skąpy jeśli chodzi o treść, ma NASA: https://climate.nasa.gov/effects/
No super że dajesz mi wykresiki o skutkach ocieplania klimatu. Niestety to nie jest to o co prosiłem czyli dane pokazujące jak ograniczanie produkcji CO2 miałoby zmniejszyć ten szkodliwy wpływ.

Nie zaprzeczam zmianom klimatu, chce tylko ustalić czy możemy coś z tym zrobić, bo jeżeli nie możemy, to zubażanie ludzi staje się jeszcze bardziej niemoralne.

widzę że w FAQ jest odpowiedź na moje pytanie: Nie, nie jesteśmy w stanie już nic zrobić, nawet jeżeli podejmiemy kroki zapobiegawcze, które bezsprzecznie zahamują rozwój cywilizacji, to efekty będą widoczne za setki lat. Czyli zmuszacie nasz do porzucenia rozwoju, innowacji, które pozwolą nam przeżyć w warunkach które sobie zgotowaliśmy bo BYĆ MOŻE za 500 lat temperatura spadnie o 0,1 stopnia. Nic dziwnego że wszyscy się z was śmieją.

Wisienką na torcie tego bełkotu jest teza że ta bieda, którą cierpią ludzie w afryce nie jest wcale gorsza od ociepleń klimatu. Ludzie z biednych rejonów uciekali od zawsze to nie klimat jest główną tego przyczyną.

>Nieopłacalne, czyli miałem racje.
Rację w czym? Twierdziłeś, że nie ma metod pozwalających na "wyłapywanie CO2 z powietrza". Twoje twierdzenie jest fałszywe.

>Nie, nie jesteśmy w stanie już nic zrobić, nawet jeżeli podejmiemy kroki zapobiegawcze
I to jest clou sprawy. Należy zatrzymać proces ocieplenia przez zmniejszenie emisji. Powstrzymanie podwyższenia temperatury o dwa stopnie jest praktycznie niemożliwe, ale wciąż można powstrzymać dalsze pogłębienie tego procesu.

Proszę:
https://en.wikipedia.org/wiki/Effects_of_global_warming
tam jest, nawet, taka ładna grafika informująca o intensywności efektów ocieplenia klimatu w zależności od podwyższenia temperatury. Jeśli Wikipedia Cię nie satysfakcjonuje, w artykule jest mnóstwo odnośników do sensownych pism naukowych, z którymi można się zapoznać.

>Czyli zmuszacie nasz do porzucenia rozwoju (...) które sobie zgotowaliśmy
Są wprawdzie i tacy, którzy chcą powstrzymania wszystkiego, co powoduje emsję gazów cieplarnianych, ale takie postulaty są nierealizowalne. Niezmiennie, wniosek który zaprezentowałeś jest nieprawdziwy. "Porzucenie rozwoju" nigdy nie było rozpatrywane serio. Co jest możliwe i się dzieje to modyfikacja modelu gospodarczego. Weźmy choćby zachodniego sąsiada, który inwestuje w odnawialne źródła energii (na ile to się dzieje i jakie to ma skutki pozostaje inną kwestią).

>BYĆ MOŻE za 500 lat temperatura spadnie
To akurat jest już sprawdzone bo miało miejsce. "Być może" jest tu nieprawdziwe.

>bieda, którą cierpią ludzie w afryce nie jest wcale gorsza od ociepleń klimatu
>Ludzie z biednych rejonów uciekali od zawsze to nie klimat jest główną tego przyczyną.
Jeśli biedak uprawia rolę i nie będzie to dużej możliwe - ze względu na to, że wyschnie rzeka - to jest to gorsze, czy nie? Jeśli miałeś co jeść, a nagle nie będziesz miał to, jak rozumiem, będziesz czekać na śmierć? Naturalnie, wiele osób zginie, ale czy wszyscy będą biernie czekać na swój los?

@MK odsyłam do mojego innego komentarza w którym wyjaśniam dlaczego sam fakt istnienia metody nic nam nie daje jeżeli okazuje się to nieopłacalne.

http://krytykapolityczna.pl/nauka/stiglitz-lekcje-z-huraganow/#comment-10008

Ty naprawdę masz jakieś umysłowe braki, pytam o ile zmniejszy się ocieplenie jeżeli zablokujemy produkcje CO2. Jak grochem o ścianę, udajesz że nie rozumiesz i bombardujesz mnie stwierdzeniem że globalne ocieplenie ma miejsce mimo że temu nie zaprzeczam.

>Są wprawdzie i tacy, którzy chcą powstrzymania wszystkiego, co powoduje emsję gazów cieplarnianych, ale takie postulaty są nierealizowalne
Tak samo jak nierealizowane są twoje pomysły o zmniejszeniu poziomu CO2 przy pomocy sekwestracji.

> Niezmiennie, wniosek który zaprezentowałeś jest nieprawdziwy. "Porzucenie rozwoju" nigdy nie było rozpatrywane serio.
Jest cały czas rozpatrywane bo tym taki jest efekt podwyższenia cen energii, co jest niezbędne do powstrzymania efektu cieplarnianego. Nie moja wina że nie potrafisz przewidzieć efektów swoich działań.

>Weźmy choćby zachodniego sąsiada, który inwestuje w odnawialne źródła energii (na ile to się dzieje i jakie to ma skutki pozostaje inną kwestią).
Źródła, które ekonomicznie przegrywają ze elektrowniami węglowymi od początku istnienia. Kolejny dowód na to że nie da się bez powstrzymania rozwoju zatrzymać ocieplenia.

>To akurat jest już sprawdzone bo miało miejsce. "Być może" jest tu nieprawdziwe.
Co jest sprawdzone? Nie jest sprawdzone bo nie możesz "sprawdzić" co się stanie za 500 lat.

>Jeśli biedak uprawia rolę i nie będzie to dużej możliwe - ze względu na to, że wyschnie rzeka - to jest to gorsze, czy nie? Jeśli miałeś co jeść, a nagle nie będziesz miał to, jak rozumiem, będziesz czekać na śmierć? Naturalnie, wiele osób zginie, ale czy wszyscy będą biernie czekać na swój los?

Kolejna obrzydliwa kpina lewaka. Ten biedak nie będzie nawet uprawiał pola, bo państwo nie jest w stanie mu zagwarantować że za chwile nie przyjdzie jakiś bandyta z karabinem i go z tego jedzenia nie okradnie. Żyzność gleb i klimat jest na samym końcy listy problemów krajów Afrykańskich.

>wyjaśniam dlaczego sam fakt istnienia metody nic nam nie daje jeżeli okazuje się to nieopłacalne
Stwierdziłeś, że: "Nie ma żadnych programów usuwania CO2 z powietrza(...)". Wykazałem, że się mylisz. Jeśli Twoja teza to teraz "nie ma żadnych opłacalnych programów usuwania CO2 z powietrza" niezmiennie nie masz racji. Jeśli natomiast twierdzisz, że "nie ma żadnych opłacalnych i możliwych do zastosowania w skali globalnej programów usuwania CO2 z powietrza" to tutaj, do pewnego stopnia się zgadzam. Wcześniej wspomniane metody sekwestracji nie mają zastosowania masowego. Jedyne co jest przy obecnym stanie techniki, według mojej wiedzy, jest możliwe do zrobienia, aby wyłapywać CO2 to zalesianie. Realizowalność tego pomysłu jest pod znakiem zapytania.

>pytam o ile zmniejszy się ocieplenie jeżeli zablokujemy produkcje CO2
Wydaje mi się, że to zdanie ma błędne podzałożenia. Wyjaśnię to jeszcze innymi słowami. Jeśli wstrzymalibyśmy emisję gazów cieplarnianych w tym momencie temperatura wzrosłaby o jakieś 2 stopnie. Tyle wyemitowaliśmy tych zanieczyszczeń. Natomiast jeśli tego nie zrobimy to jej wzrost będzie postępować ponad 2 stopnie, najprawdopodobniej osiągając 5 stopni lub więcej. (Tutaj przepraszam wszytskich ekspertów - stosuję pewne uproszczenia wymuszone formą wypowiedzi).) Zdaje się więc, że właściwą odpowiedzią na Twoje pytanie będzie: "przy zablokowaniu produkcji gazów cieplarnianych ocieplenie zmieniszy się o jakieś 3 stopnie lub więcej" (w uproszczeniu).

>Tak samo jak nierealizowane są twoje pomysły o zmniejszeniu poziomu CO2 przy pomocy sekwestracji.
Rozumiem, że masz na myśli "zmniejszenie poziomu CO2 przy pomocy sekwestracji w skali globalnej". Ja nigdzie nie napisałem, że jest to możliwe w skali globu (przy obecnym zaawansowaniu technologicznym). Dlaczego imputujesz mi coś czego nie twierdziłem?

>>(...) "Porzucenie rozwoju" nigdy nie było rozpatrywane serio.
>Jest cały czas rozpatrywane bo tym taki jest efekt podwyższenia cen energii
Zdaje się, że konieczne jest rozróżnienie pomiędzy "porzuceniem rozwoju", a "spowolnieniem rozwoju". Jak rozumiem masz na myśli to drugie, nie pierwsze. Podwyższenie cen energii bez wątpienia wpływnie na dynamikę wzrostu. Nieuprawnione jest jednak twierdzenie, że ten wzrost będzie zerowy lub ujemny (co rozumiem przez porzucenie). Pragnę zwrócić uwagę, że kraje zachodnie odchodzą od paliw kopalnych między innymi dlatego, że źródła odnawialne stają się bardziej ekonomicznie opłacalne. Tak, jeśli brać rachunek ekonomiczny jedynie "tu i teraz" węgiel wciąż jest ekonomicznie opłacalny, ale to się zmieni. W tym kontekście Polecam śledzić informacje na portalu: http://wysokienapiecie.pl/

>Kolejny dowód na to że nie da się bez powstrzymania rozwoju zatrzymać ocieplenia
Uznam, że przez "powstrzymanie" masz na myśli "spowolnienie", a nie "zatrzymanie". Tak, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że nakłady na energię odnawialną są bagażem spowalniającym rozwój. Tyle tylko, że nie wszystkie gałęzie gospodarki będą (i są) tym równo dotknęte. Rozwój w dziedzinie "zielonych" technologii postępuje w niesamowitym tempie promieniując na wszystkie części gospodarki. Nie można, zresztą, tego rozpatrywać jedynie przez pryzmat "tu i teraz". Zatrzymanie zmian klimatu pozwoli zminimalizować ich skutki w przyszłości.

>Nie jest sprawdzone bo nie możesz "sprawdzić" co się stanie za 500 lat.
Dlatego też to sprecyzowałem: zmniejszenie ilosci CO2 w przeszłości już miało miejsce. Na miejscu jest wnioskowanie, że taki proces można powtórzyć. Twoje "być może" poddawało to pod wątpliwość, co biorąc pod uwagę lekcję z historii jest nieuprawnione. Oczywiście, nic nigdy nie może być uznane za pewnik, ale już bliskie 100% pewności może być.

>Ten biedak nie będzie nawet uprawiał pola (...)
To jest pytanie o przyczynę i skutek. Najpierw była przemoc, a później nędza, czy też najpierw była nędza, a później przemoc? Historia Afryki jest, zresztą, bardziej skomplikowana.
Co chciałem przekazać tymi rozważaniami, to problemy z jakimi będzie się musiała zmierzyć między innymi Europa, jeśli olbrzymie ilości ludzi zaczną uciekać z regionów dotkniętych brakami pożywienia i wody.

Użyłem skrótu myślowego bo tak jak tłumaczyłem ci 3 razy, nic ci nie da że technologia istnieje skoro nie możesz jej wykorzystać. Ołów też możesz zmienić w złoto przy pomocy promieniowania i nikt tego nie robi. Wiesz dlaczego? Bo koszty przewyższają zyski. A wy - socjaliści - cały czas usiłujecie to pomijać, zaprzeczanie faktom dyskwalifikuje was w dyskusji.

>Jedyne co jest przy obecnym stanie techniki, według mojej wiedzy, jest możliwe do zrobienia, aby wyłapywać CO2 to zalesianie. Realizowalność tego pomysłu jest pod znakiem zapytania.

Zalesianie to też lipa, bo drzewa nie są nawet największym producentem tlenu w skali globalnej, największą robotę odwala plankton, poza tym potrzebujemy tych terenów dla innych zastosowań.

Jeżeli nie ma szans powodzenia to po co to robić?

>Wydaje mi się, że to zdanie ma błędne podzałożenia. Wyjaśnię to jeszcze innymi słowami. Jeśli wstrzymalibyśmy emisję gazów cieplarnianych w tym momencie temperatura wzrosłaby o jakieś 2 stopnie. Tyle wyemitowaliśmy tych zanieczyszczeń. Natomiast jeśli tego nie zrobimy to jej wzrost będzie postępować ponad 2 stopnie, najprawdopodobniej osiągając 5 stopni lub

No i to stwierdzenie wydaje się naciągane, nie widzę powodu dla którego w jednej wersji wiemy na pewno o ile wzrośnie a w drugiej nie wiemy, skoro możemy przewidzieć ilość wyprodukowanego CO2. To wygląda tak jakbyś twierdził jak zatrzymamy produkcje to wiadomo co się stanie, a jak nie zatrzymamy to nie wiadomo co się stanie.

To po co w ogóle posługujesz się liczbami, to że pewne jest że temperatura wzrośnie bardziej jeżeli będziemy dalej produkować co2 niż gdybyśmy nie produkowali to jest oczywistość. Teraz potrzebujemy oszacować na ile jesteśmy w stanie zatrzymać ten efekt, by w ogóle określić czy walka ma sens.

Przypominam, że stagnacja wywołana celowymi podwyżkami cen energii nie pomoże w opracowywaniu nowych źródeł. Gdyby to działało w ten sposób, to afrykańczycy już dawno byliby ekspertami od innowacji w dziedzinie rolnictwa, a niestety tak nie jest.

Czy naprawdę jesteś gotowy powiedzieć biednemu człowiekowi, który żyje od 1 do 1 że musi tyle zarabiać bo inaczej za 500 lat ludzie będą mieli gorzej? Skazywanie ludzi na biedę w imię jakiegoś wymuszonego altruizmu wobec ludzi, którzy jeszcze nawet nie istnieją jest niemoralne.

Co do krajów przechodzących na odnawialne źródła energii to przyznam ci racje dopiero wtedy, kiedy będą one podlegały tym samym zasadą co konwencjonalne, czyli zero dopłat, zero ulg, zero przywilejów od rządu. Już teraz równowaga jest zniszczona przez okresy w których te przywileje były nadawane.

>Dlatego też to sprecyzowałem: zmniejszenie ilosci CO2 w przeszłości już miało miejsce. Na miejscu jest wnioskowanie, że taki proces można powtórzyć. Twoje "być może" poddawało to pod wątpliwość, co biorąc pod uwagę lekcję z historii jest nieuprawnione. Oczywiście, nic nigdy nie może być uznane za pewnik, ale już bliskie 100% pewności może być.

Sam napisałeś że jak zmniejszymy do jakiegoś poziomu produkcje to będzie wzrost dwustopniowy, a jak nie zatrzymamy (mamy informacje o tym ile wytwarzamy) to nagle nie wiadomo czy wzrost będzie 5 stopniowy czy większy.

Gdzie tu konsekwencja? Chyba obie wartości powinny być obarczone tym samym błędem jeżeli chodzi nam o realnie możliwe poziomy, które są do osiągnięcia.

Ilość CO2 którą możemy wyprodukować bez sztucznych ograniczeń również jest skończona.

>To jest pytanie o przyczynę i skutek. Najpierw była przemoc, a później nędza, czy też najpierw była nędza, a później przemoc? Historia Afryki jest, zresztą, bardziej skomplikowana.

Przyczyną jest brak ochrony prywatnej własnośći indywidualnych jednostek przez rząd, ten problem można rozwiąząc bez dociekania od czego on się zaczął.

>Co chciałem przekazać tymi rozważaniami, to problemy z jakimi będzie się musiała zmierzyć między innymi Europa, jeśli olbrzymie ilości ludzi zaczną uciekać z regionów dotkniętych brakami pożywienia i wody.

Europa na szczęście ma wojsko i karabiny, żeby bronić się przed grabieżą. I to jest nieuniknione, bo nie jesteśmy w stanie ich wszystkich przyjąć.

>Użyłem skrótu myślowego
Wierz mi, że spotkałem już nie jedną osobę, której musiałem tłumaczyć oczywistości.

>bo tak jak tłumaczyłem ci 3 razy, nic ci nie da że technologia istnieje skoro nie możesz jej wykorzystać.
Zgoda.

>Bo koszty przewyższają zyski.
Znane mi wyliczenia (Raport Sterna) mówią o stratach wynikających z ocieplenia klimatu sięgających od 5 do 20 procent światowego produktu krajowego brutto każdego roku. Zakładając, nawet, najgorsze estymaty dotyczące kosztów dostosowania dla porozumień paryskich, mają być one mniejsze jak koszty wynikające ze zmian klimatycznych. Jeśli masz jakieś źródła mówiące coś przeciwnego z chęcią się zapoznam.

>A wy - socjaliści - cały czas usiłujecie to pomijać, zaprzeczanie faktom dyskwalifikuje was w dyskusji.
Socjalista to bardzo ładna łatka. Biorę w ciemno. Zastrzegam jedynie, że moge mówić tylko za siebie.

>Zalesianie to też lipa
Możesz mi podrzucić źródło tego twierdzenia? O nieskuteczności w krótkim terminie wiem, podobnie jak o problemach z realizacją.

>No i to stwierdzenie [dot. dynamiki wzrostu temperatur] wydaje się naciągane
>nie widzę powodu dla którego w jednej wersji wiemy na pewno o ile wzrośnie a w drugiej nie wiemy
>To wygląda tak jakbyś twierdził jak zatrzymamy produkcje to wiadomo co się stanie, a jak nie zatrzymamy to nie wiadomo co się stanie.

Jest wiele modeli sugerujących jak się będzie zachowywać wzrost temperatury (jak będzie silny) w zależności od ilości gazów cieplarnianych. Im horyzont czasowy bliższy tym łatwiej (i pewniej) jest estymować - stąd też z większą dozą pewności podawane są te 2 stopnie. (Paryż, jeśli dobrze pamiętam, używał 2.5 stopnia). Po prostu jest mniej zmiennych do wzięcia pod uwagę jak wyzerujesz produkcję gazów cieplarnianych.
Aby nie rzucać słów na wiatr lepiej jest podać dolny próg wzrostu. Po prostu pewne czynniki mogą się zmieniać w czasie i wpływać na estymatę. Co istotne, to fakt, że te modele podają podobne rezultaty i mówią o tych minimum 5 stopniach. Ale nie wierz mi na słowo - spokojne można prześledzić te modele jeśli bezpośrednio nie wierzysz naukowcom.

>pewne jest że temperatura wzrośnie bardziej jeżeli będziemy dalej produkować co2 niż gdybyśmy nie produkowali to jest oczywistość.
Tak jak w przypadku skrótu myślowego - z różnymi miałem do czynienia. Czasem lepiej powiedzieć co oczywiste.

>Teraz potrzebujemy oszacować na ile jesteśmy w stanie zatrzymać ten efekt, by w ogóle określić czy walka ma sens.
W tym kontekście warto wrócić do postanowień porozumień paryskich - podczas tego "spotkania" te wnioski zostały omówione i odpowiedzi dane.

>stagnacja wywołana celowymi podwyżkami cen energii nie pomoże w opracowywaniu nowych źródeł
Sama stagnacja (tu raz jeszcze chciałbym rozróżnić spowolnienie od stagnacji, o ile taka miałaby nastąpić) - nie. Natomiast dawanie przewagi konkurencyjnej przez dotowanie - a z jakąś formą takiego wsparcia mamy tu do czynienia - już tak. Ochrona zielonych technologii - daleka od wolnego rynku - już teraz pokazuje, że ta gałęzie gospodarki z nią związane będzie się rozwijać w sposób przyspieszony. Już widać tego efekty, choćby przez obniżenie kosztów fotowoltaniki, dzięki lepszym technologiom, w przeciagu ostatnich 10 lat. Tym samym o rozwój zielonych technologii się nie obwawiam.
NIe, nie powoduje to, że w tym momencie niedotowana energia elektryczna nagle jest bardziej konkurencyjna od splania taniego węgla z Rosji, ale przy zachowaniu obecnej dynamiki obniżenie kosztów odnawialnych źródeł energii jest jak najbardziej możliwe.

>Czy naprawdę jesteś gotowy powiedzieć biednemu człowiekowi, który żyje od 1 do 1 że musi tyle zarabiać bo inaczej za 500 lat ludzie będą mieli gorzej?
Załóżmy, że możemy się nie opiekować kimś, kto się pojawi na ziemi za 500 lat. To jest kwestia dyskusyjna. Tyle tylko, że w przypadku zmian klimatu nie mamy do czynienia z tak odległym horzyontem. My tu mówimy o perspektywie 25 - 50 lat (czasem 100). Efekty zmian klimatycznych będą (i już są) odczuwane przez nas i następne pokolenie.

>Skazywanie ludzi na biedę w imię jakiegoś wymuszonego altruizmu wobec ludzi, którzy jeszcze nawet nie istnieją jest niemoralne.
Nie bawmy się w moralizatorów. Ponoć jeden miał taką rozrywkę i go w podzęce powieszono na krzyżu. Ja nie mówię o zmuszaniu kogokowlwiek do głodowania. Porozumienia paryskie również nie mają jakiegoś rewolucyjnego charakteru.

>Co do krajów przechodzących na odnawialne źródła energii to przyznam ci racje dopiero wtedy, kiedy będą one podlegały tym samym zasadą co konwencjonalne
O jakiej racji my mówimy? Nie wiem dlaczego tak bardzo trzymasz się retoryki wolnego rynku doprowadzonej do ekstremum. To jest tak, jakby to była jakaś wyrocznia. Wiem - wracamy do "kosztów przewyższających zyski". Nawet patrząc na to jedynie z finansowego punktu widzenia nie jest to prawdą.

>to nagle nie wiadomo czy wzrost będzie 5 stopniowy czy większy.
Nie ma pewności bo to zależy od wielu czynników. Już to pisałem powyżej.
>Gdzie tu konsekwencja? Chyba obie wartości powinny być obarczone tym samym błędem jeżeli chodzi nam o realnie możliwe poziomy, które są do osiągnięcia.
Nie mogą być obarczone tym samym błędem bo wpływa na nie więcej czynników.

>Przyczyną jest brak ochrony prywatnej własnośći indywidualnych jednostek przez rząd, ten problem można rozwiąząc bez dociekania od czego on się zaczął.
Ach, jak to dobrze brzmi. Czekam na diagnozę jak to naprawić.

>Europa na szczęście ma wojsko i karabiny, żeby bronić się przed grabieżą. I to jest nieuniknione, bo nie jesteśmy w stanie ich wszystkich przyjąć.
Tu bez komentarza. Jak wyżej - nie bawmy się w moralizatorów.

>>BYĆ MOŻE za 500 lat temperatura spadnie
>To akurat jest już sprawdzone bo miało miejsce. "Być może" jest tu nieprawdziwe.
Tu uszczegółowienie: przez "bo miało miejsce" miałem na myśli taki sam proces miał w przeszłości miejsce.

Co ty człowieku bełkoczesz. Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć że nie ma ocieplenia bo ten proces już miał miejsce., ziemia już się ocieplała kiedy nie było ludzi na ziemi.

>Na tej samej zasadzie mogę powiedzieć że nie ma ocieplenia bo ten proces już miał miejsce., ziemia już się ocieplała kiedy nie było ludzi na ziemi.
Nie wiem jak doszedłeś do tej zasady. Proszę, wyjaśnij mi to.

Napisałeś że wiemy że temperatura spadnie jak skończymy z produkcją CO2 bo już w przeszłości temperatura spadała.

No to równie dobrze można powiedzieć że wzrost ludzkiej produkcji CO2 nic nie zmieni bo temperatura w przeszłości się podnosiła.

Obaj wiemy że te argumenty są bezwartościowe, i nie jest to odpowiedz na pytanie: na ile jesteśmy w stanie ograniczyć ten efekt i czy mamy wystarczająco wiarygodne informacje by zmuszać całe narody do podejmowania konkretnych działań.

>Napisałeś że wiemy że temperatura spadnie jak skończymy z produkcją CO2 bo już w przeszłości temperatura spadała.
Tak. Znamy mechanizmy obniżenia ilości CO2 w atmosferze i w przeszłości miało to już miejsce. Można wywnioskować, że w przyszłości ten proces z dużą dozą prawdopodobieństwa się powtórzy.

>No to równie dobrze można powiedzieć że wzrost ludzkiej produkcji CO2 nic nie zmieni bo temperatura w przeszłości się podnosiła.
Tu nie ma wynikania. Wzrost CO2 w przeszłości nie był powodowany przez ludzi - nie możemy się powoływać na doświadczenia z przeszłości jeśli nie mają one zastosowania do obecnej sytuacji.

Problemem nie jest zmiana klimatu. Kiedy dinozaury chodzily po ziemi lodu na biegunach w ogole nie bylo. Klimat ciagle się zmienia.

Problemem jest że ludzie mieszkajacy na terenach żyznych nie chcą u siebie widzieć ludzi uciekających z terenów pustynniejących.

Jest wystarczająco dużo niezagospodarowanych terenów żyznych. Chyba nie uwierzyłeś w te bzdury o migracji klimatycznej? I wciąż nie dostałem odpowiedzi na pytanie, czy da się to w ogóle odwrócić?

Możliwe jest "odwrócenie" zmian klimatu. To się może dziać na przykład dzięki roślinom, a dokładniej fotosyntezie. W tym właśnie procesie wychwytywany jest CO2. Tyle tylko, że wymagać to będzie wielu pokoleń. Niezmiennie, to właśnie Ziemia, w sposób naturalny, przywróciłaby poziom gazów cieplarnianych do normy.
Są też propozycje równie szalone jak nierealizowane. Moja ulubiona to wyrzucenie CO2 prosto w przestrzeń kosmiczną. Naukowcy szukają możliwości pozbycia się gazów cieplarnianych, w tym sposobów na przyspieszenie naturalnych procesów wyłapywania, ale nie ma gotowych, recept realizowalnych na już. Dlatego tak ważne jest zahamowanie zmian - zachowanie choćby status quo.
To "odwrócenie" jest, oczywiście, ograniczone. Nigdy nie uda się odzyskać utraconych gatunków roślin i zwierząt. Nie spodziewam się też abyśmy byli w stanie wskrzeszać zmarłych.

>nie wiedzą jak problem rozwiązać
Przecież podałem Ci rozwiązanie jak odwrócić ten proces (nie żebym był autorem tego pomysłu - szczęśliwie są na świcie mądre głowy, które nad tym pracują). Mam Ci wymienić co można zrobić, aby ograniczyć dalszy wzrost temperatury?

>jakie są skutki zatrzymania produkcji CO2
Podniesienie temperatury o jakieś 2 stopnie.

>będą mi cokolwiek nakazywać lub zakazywać?
Nic Ci nie kazałem. Które z moich zdań mówi o jakimś nakazie lub zakazie?

>Mieliśmy rozmawiać poważnie. Nie masz nic.
Przecież Ci podałem na początku mojej wypowiedzi co można zrobić. Z tą przestrzenią kosmiczną to było tylko anegdotyczne.

A, tak przy okazji: inwektywy w Internetach nie mają wartości. Klawiatura wszystko przyjmie.

>Nic Ci nie kazałem. Które z moich zdań mówi o jakimś nakazie lub zakazie?
Oczywiście że tak bo jest poplecznikiem działania rządu które są sponsorowane z NASZYCH pieniędzy, więc tak, pośrednio chcesz mi nakazać płacić na tą szopkę która na 90% okaże się niewypałem.
Dowiem się na ile zatrzymamy efekt cieplarniany w stopniach Celsjusza jak zatrzymamy cała produkcje co2 czy nie? Skoro wiadomo o ile wzrośnie jeżeli nadal będziemy produkować to chciałbym się dowiedzieć o ile wzrośnie jak przestaniemy.

Twoje pomysły na to co można zrobić sa za mało wydajne żeby zneutralizować całe co2 wyprodukowane przez lata.

>Z tą przestrzenią kosmiczną to było tylko anegdotyczne.
Otóż to, pytam o konkretne rozwiązania które mają szanse powodzenie a nie anegdotki i fakty o istnieniu technologi.

Wodę z powietrza też można skroplić przy pomocy energi słonecznej, ale napełnienie szklanki będzie trwało tydzień. Wydajność jest tutaj wszystkim.

Tu korekta: "Ma się to zmienić, jakkolwiek za te decyzje zapłacimy już za kilka lat." Właściwe było napisać: Ma się to zmienić, jakkolwiek za OBECNE decyzje zapłacimy już za kilka lat."

>jest poplecznikiem działania rządu które są sponsorowane z NASZYCH pieniędzy
Jeśli masz na myśli działania poslkiego rządu to mogę Ci zagwarantować, że je oprotestowuję na ile się da. Czasem żałuję, że nie mam czasu, aby działać w jakiejś sensownej organizacji pozarządowej - może mógłbym zrobić więcej.
Poczynania Warszawy jeśli chodzi o zielone branże gospodarki są, delikatnie mówiąc, nie po mojej myśli. Inwestycje w elektrownie węglowe, czy brak wspracia zaawansowanych technologii (o niskiej energochłonności) bardzo mnie niepokoi.

>na tą szopkę która na 90% okaże się niewypałem
Obecne inwestycje krajowych koncernów energetycznych to, głównie, te w węgiel. Ma się to zmienić, jakkolwiek za te decyzje zapłacimy już za kilka lat. Niewykluczone, że właśnie za te wyjątkowo "ekonomicznie opłacalne" pomysły zapłacimy bardzo wysoki rachunek.

>Dowiem się na ile zatrzymamy efekt cieplarniany w stopniach Celsjusza jak zatrzymamy cała produkcje co2 czy nie?
Skopiuję to co napisałem powyżej: "Jeśli wstrzymalibyśmy emisję gazów cieplarnianych w tym momencie temperatura wzrosłaby o jakieś 2 stopnie. Tyle wyemitowaliśmy tych zanieczyszczeń. Natomiast jeśli tego nie zrobimy to jej wzrost będzie postępować ponad 2 stopnie, najprawdopodobniej osiągając 5 stopni lub więcej. (Tutaj przepraszam wszytskich ekspertów - stosuję pewne uproszczenia wymuszone formą wypowiedzi).) Zdaje się więc, że właściwą odpowiedzią na Twoje pytanie będzie: "przy zablokowaniu produkcji gazów cieplarnianych ocieplenie zmieniszy się o jakieś 3 stopnie lub więcej" (w uproszczeniu)."

>konkretne rozwiązania które mają szanse powodzenie
Szanse powodzenia ma stopniowe zmniejszenie emisji dzięki zmianie paradygmatu ekonomicznego. Porozumienia paryskie to bardzo dobry przykład tego co można zrobić i co się dzieje (choć, to nalezy przyznać, za wolno). To nie cofnie zmian klimatu, ale je wyhamuje. Chcesz, abym wymienił co może zrobić przeciętny zjadacz chleba?

>Szanse powodzenia ma stopniowe zmniejszenie emisji dzięki zmianie paradygmatu ekonomicznego. Porozumienia paryskie to bardzo dobry przykład tego co można zrobić i co się dzieje (choć, to nalezy przyznać, za wolno). To nie cofnie zmian klimatu, ale je wyhamuje. Chcesz, abym wymienił co może zrobić przeciętny zjadacz chleba?

Jaka zmiana paradygmatu ekonomicznego? Jak chcesz sprawić by ludzie w skali całego narodu nagle zmienli swoje preferencje do potrzebnych im produktów. Tego nie da się zrobić.

Przeciętny zjadacz chleba może tylko i wyłącznie wybrać tańszy i lepszy produkt, a do tego są potrzebne tańsze i lepsze źródło energii jak np atom.
Wiatrak nie staje się tańszy od tego że państwo go dotuje.

>Jaka zmiana paradygmatu ekonomicznego? Jak chcesz sprawić by ludzie w skali całego narodu nagle zmienli swoje preferencje do potrzebnych im produktów. Tego nie da się zrobić.
Bardziej miałem na myśli rynek energii, czy technologii wytwórczych. Ale to nie jest tak, że nie można wychowywać społeczeństw, aby nie kierowały się tylko i wyłącznie potrzebami konsumpcyjnymi. Jest to widoczne między innymi w społeczeństwach zachodnich w ich przywiązaniu do recyklingu, ekologii, komunikacji publicznej itd.. Zresztą, są instrumenty ekonomiczne, które mogą wyhamować zakupy pewnego rodzaju produktów. Na zachodzie zminejsza się na przykład ilość kupowanych samochodów przez wysokie opodatkowanie (czemu zresztą towarzyszy otoczka ekologiczna).

>Przeciętny zjadacz chleba może tylko i wyłącznie wybrać tańszy i lepszy produkt
A o rezygnacji z zakupu słyszałeś? O zmuszeniu producentów do tego, aby nie produkowali jednorazówek, a produktów które będą pracować latami?
>a do tego są potrzebne tańsze i lepsze źródło energii jak np atom.
Atom jest bardzo drogim źródłem energii. Te estymaty, które znam dla polskiego rynku wskazują, że taka energia byłaby droższa od wiatru i słońca. Nie wspominając o gazie i węglu.

>Wiatrak nie staje się tańszy od tego że państwo go dotuje.
To nie do końca jest prawda. Akurat tutaj nie ma mowy o dużym postepie technologicznym w samej sprawności, ale spodziewam się, że wytwarzanie można poprawić. Jeśli rynek jest większy to i pojawia się na nim większa konkurencja. Wiatraki, podobnie jak fotowoltanika tanieją z roku na rok.

No widzisz, ty uważasz że trzeba zlikwidować elektronie węglowe, a ja uważam że trzeba skończyć ze sztucznym pompowaniem cen węgla. Tak naprawdę działania rządu jest na twoją korzyść bo sprawia że energia EKO staje się porównywalnie opłacalna, ale nie z powodu swojej wyższości ale właśnie przez sztuczne zawyżanie cen węgla.

Pomysl ingerowanie przez czlowieka w efekt cieplarniany wydaje mi sie kosmiczna bzdura. Zamknie sie 100 elektrowni i co dalej? Naukowcy z termometrem beda mierzyc o ile stopni obnizylo temperature zamkniecie jednej elektrowni?

Wole jak Stiglitz pisze o euro.

Ja nie nawołuje do przyjmowania uchodźców. Chodziło mi o to, ze efekt cieplarniany i cała zadyma z nim związana to polityczny problem. Kłotnia między przedstawicielami homo sapiens o zmieniające sie zasoby. Przyroda sobie swietnie poradzi.

Nie wystarczy wiedzieć - trzeba rozumieć.Wspieraj nas!