Miasto, Teatr

Łysak: Schodami do góry, razem z ludźmi

Teatr jest dobrym wehikułem do tego, żeby myśleć o świecie, o przyszłości, o nas samych.

Paweł Łysak: Przyniosłem marchewkę od Wiedeńskiej Orkiestry Warzywnej, bo pomyślałem, że pokażę ci, jak gra, ale zwiędła i już nie działa. A oni zagrali na tych instrumentach między innymi Święto wiosny Strawińskiego!

Agata Diduszko-Zyglewska: To brzmi jak dobry początek festiwalu, który już w nazwie jest opisany jako „festiwal sztuki i społeczności”. Przyszli ludzie?

Tak, razem z dziećmi, i w o wiele większej liczbie niż się spodziewaliśmy. Wpuściliśmy wszystkich, więc siedzieli dosłownie wszędzie.

Porozmawiajmy o samym tytule Miasto szczęśliwe. Festiwal Sztuki i Społeczności – wydaje się on w tej chwili w Warszawie, a zwłaszcza na Pradze, daleki od rzeczywistości wielu mieszkańców.

Zajmujemy się myśleniem o mieście, o demokracji, o postdemokracji, o tym, w jaki sposób ludzie powinni ze sobą żyć. Teatr jest dobrym wehikułem do tego, żeby myśleć o świecie, o przyszłości, o nas samych. Tytuł festiwalu odwołuje się do kanonicznej już książki Charlesa Montgomery’ego, która opisuje procesy miejskie, które wpływają na jakość życia ludzi. Miasto, w którym jest duże rozwarstwienie społeczne i ekonomiczne, nieuchronnie popada w problemy. Jesteśmy już w takim momencie, kiedy dobrobyt przestano bezpośrednio przeliczać na PKB i pieniądze, a zaczęto przeliczać go na zadowolenie mieszkańców.

W Polsce to się niestety nie dzieje, ale rozumiem, że chodzi o propagowanie tych idei. Takie miasta istnieją w końcu od dawna na zachód od nas.

Chcemy rozmawiać z naszymi widzami o tym, co jest do osiągnięcia – bo mówiąc wprost, do osiągnięcia jest szczęście. Bez względu na to, jak naiwnie i marzycielsko to brzmi.

W programie napisano, że festiwal ma być częścią Zintegrowanego Programu Rewitalizacji Pragi, czyli całkiem pragmatycznym narzędziem zmiany. Czy to nie jest utopijne założenie? Rozumiem, że w drugim sezonie pracy tutaj masz już jakieś doświadczenia w tej materii.

Ja mam za sobą też doświadczenie bydgoskie, jako dyrektor w latach 2006–2014 tamtejszego Teatru Polskiego, i z niego czerpię wiarę w tego rodzaju możliwości kultury i sztuki. Tam praca w obszarze animacji kultury dała duże efekty.

Na Pradze powoli przestaję być nowy. Tu świadomość potrzeb i zagrożeń jest ogromna. Od ponad roku pracujemy ze stowarzyszeniami i aktywistami działającymi od dawna na Pradze – to wielki potencjał. Realizujemy wspólnie różne projekty, jak chociażby Otwarta Ząbkowska czy konkurs ofert w ramach Praskiej Platformy Kultury. Uczymy się od nich, a równocześnie wnosimy energię nowych pomysłów i potencjał instytucji. Myślę, że realna zmiana poprzez kulturę jest możliwa, ale wymaga wieloletniej, dobrze zaplanowanej pracy i stabilności jej funkcjonowania.

Program Rewitalizacji Pragi, to ogromny program z ogromnym budżetem, który niesie ze sobą oprócz możliwości także duże niebezpieczeństwa związane z gentryfikacją i zmianą charakteru dzielnicy, możliwością wysiedlania ludzi z tych odnowionych budynków, budowania grodzonych osiedli.

Teatr Powszechny jest w tym wszystkim newralgiczną instytucją. Gentryfikacja zwykle zaczyna się od tego, że gdzieś docierają artyści i to ich działania sprawiają, że miejsce staje się coraz ciekawsze, a zatem coraz droższe. Nie boicie się, że wasze działania – w założeniu szlachetne i wspierające mieszkańców – mogą im się nie przysłużyć.

Tak, to duże niebezpieczeństwo i staramy się być tego świadomi. Natomiast mam poczucie, że ponieważ ten gigantyczny program ruszył, to przypatrywanie się temu procesowi z boku nie jest dobrym wyjściem. Jeżeli w jakikolwiek sposób możemy te niebezpieczne aspekty łagodzić albo odwracać, to musimy próbować. A chyba kultura najlepiej się do tego nadaje – nie zrobią tego panowie od elewacji i rur. To jest ryzykowne i trudne wyzwanie. Nasze działania to niewielki skrawek całego obrazu, ale to u nas jest miejsce na to, żeby o tym wszystkim rozmawiać i poddawać to analizie. To kluczowe, bo przynajmniej na początku gentryfikacja wydarza się u ludzi w głowach – dlatego naszym obowiązkiem jest podejmować dyskusję. Teatr Powszechny chociażby przez swoje umiejscowienie ma obowiązki wobec Pragi i jej społeczności. Mam nadzieję, że artystycznym głosem na ten temat będzie spektakl Agnieszki Błońskiej, który reżyserka przygotowuje z aktorami naszego Teatru.

Ale kiedy patrzę na program festiwalu, to widzę, że przynajmniej częściowo prezentujecie tam rzeczy bardzo wymagające intelektualnie – tak jest w wypadku twórczości Weroniki Szczawińskiej czy Christophe’a Meierhansa. To są rzeczy cenne, ale hermetyczne dla nieprzygotowanego widza po obydwu stronach Wisły.

Tak, zaprosiliśmy też Maxim Gorki Theater z Berlina i zdaję sobie sprawę, że to jest ta część festiwalu, która przyciągnie przede wszystkim oswojoną publiczność teatralną. Ale to tylko jeden z jego aspektów, całość zaplanowana jest na bardzo różnych poziomach. To jest pierwsza pilotażowa edycja – szukamy tematów, miejsc, sposobów działania. Wybraliśmy trzy filary, które uznaliśmy za kluczowe dla tej części miasta teraz – to rewitalizacja, uchodźcy i uczestnictwo społeczne.

Zaprosiliśmy do współpracy artystów o międzynarodowej renomie i mieszkańców Pragi. Zaplanowaliśmy działania w przestrzeniach praskich ulic, kolejny raz na ulicy Ząbkowskiej i na Lubelskiej, we współpracy z Komuną//Warszawa oraz w parku Skaryszewskim – tu Wojtek Blecharz stworzy Park–Operę. Razem ze Strefą Wolnosłową otworzyliśmy Ogród Powszechny, który działa jako sąsiedzka przestrzeń pracy i wymiany myśli. Myślę, że kultura jest rodzajem schodów. Naszym wspólnym obowiązkiem jest ludzi na te schody zaprosić, a potem prowadzić ich do góry. Na górze znajdują się te bardziej wymagające rzeczy, a na dole te prostsze, bardziej ludyczne. Jedne działania wspierają drugie.

Inauguracja ogrodu była spektakularna i zgromadziła mnóstwo osób z całego miasta, ale co zrobić, żeby okoliczni mieszkańcy poczuli się tutaj zaproszeni na co dzień? Dla wielu ludzi istnieje niewidzialna bariera, która nie pozwoli im tak po prostu wejść do Powszechnego.

Jakąś próbą ułatwienia tego ludziom jest konkretna propozycja działania. W ogrodzie są skrzynki, jest ziemia i są narzędzia – każdy jest zaproszony do tego, żeby przynieść swoje nasiona czy sadzonki i zasadzić je, mieć swoje mini poletko do doglądania. Już całkiem sporo ludzi tak zrobiło.

Ale czy to nie są ciągle wyłącznie hipsterzy i teatromani z lewego brzegu?

Są ludzie z lewego brzegu, są ludzie z naszego teatru, ale także okoliczni emeryci. Mam nadzieję, że ci, którzy są, zachęcą do dołączenia następne osoby.

Wydaje mi się, że udało nam się już przetkać pewne kanały komunikacyjne. W zeszłym roku dzięki programowi NCK , które wykupiło dwa nasze spektakle, mogliśmy zaprosić za darmo do teatru okolicznych mieszkańców – z Ząbkowskiej i z tego bazarku przy metrze . To było świetne doświadczenie także dla nas – wychodzące poza codzienność repertuarowego teatru.

Ale takie jednorazowe wydarzenie niestety nic nie zmienia. Wyobrażam sobie, że gdyby taki spektakl był co miesiąc, to wtedy mogłoby to przynieść trwałe przełamanie barier.

Tak, tylko musielibyśmy mieć na to środki. Jeśli nie wypracujemy odpowiedniej kwoty z biletów, to nie możemy robić kolejnych spektakli. Ale nie poddajemy się. Mamy cały system zniżek i jak się niedawno okazało, jesteśmy w czołówce, jeśli chodzi o skuteczne zapraszanie seniorów i studentów.

Bardzo serio traktujemy jako misję teatru łączenie różnych klas społecznych, choć nie jest to łatwe, bo kultura niestety coraz bardziej dzieli.

Dlatego z jednej strony robimy przedstawienia Mai Kleczewskiej czy Michała Zadary, a z drugiej Otwartą Ząbkowską. W tym drugim projekcie uczestniczą też ludzie, którzy nigdy nie przyszliby do teatru. Między klasami społecznymi mogącymi potencjalnie uczestniczyć w kulturze, wykopany jest wielki rów – razem z Pawłem Sztarbowskim rozmawiając z zespołem o tym, co robimy, o tym dlaczego tak bardzo wychodzimy z teatru, zaproponowaliśmy pracę nad zasypaniem tego rowu.

Nasze pierwsze półtora sezonu to próba otwarcia się. Kiedy tu przyszliśmy, mieliśmy poczucie, że ten budynek jest jak jedna z tych fortec, które biali stawiali u Indian – w środku dziedziniec, dookoła mury, wielkie przedpole, żeby można było się ostrzeliwać. Nasz Teatr był też niezwykle pozamykany w środku – mnóstwo drzwi, śluz, bramek. Mam nadzieję, że powoli się otwieramy.

Otworzyliście się też na stałą współpracę z zewnętrznymi partnerami. Obok Nowego Teatru, Teatru Studio i TR Warszawa jesteście pionierami burzenia ścian między instytucjami miejskimi a trzecim sektorem i innymi partnerami.

Tak. Zaprosiliśmy do współpracy Mózg i Strefę Wolnosłową, którzy na stałe przejęli część Teatru. Otwarliśmy się na zewnętrzne działania, jak te realizowane przez wspomniane już praskie stowarzyszenia, ale też wiele innych – Ciało/Umysł, Teatr 21, Festiwal Korczak. W ramach zeszłorocznej Otwartej Ząbkowskiej współpracowaliśmy bezpośrednio z mieszkańcami, dzięki ich pomysłom i zaangażowaniu powstało Batumi na Ząbkowskiej, czyli uliczna plaża, rozgrywki piłki nożnej, na jednym podwórku basen, a na innym – domy z kartonów.

Przekrój uczestników był bardzo duży, mieszkańcy okolicy bardzo wciągnęli się w wiele działań. Kiedy Paweł Althamer zrobił swoją świetlistą rzekę z papieru, to w malowaniu brali udział wszyscy: nawet najbardziej zdystansowani panowie z bramy. Oczywiście mieszkańcom nie wszystko się podobało – przeszkadzały im głośniejsze koncerty.

Jak niektórym mieszkańcom każdej dzielnicy – natężenie decybeli to drażliwy przedmiot negocjacji przy każdym wydarzeniu plenerowym.

Tak, zresztą dlatego w tym roku zrezygnowaliśmy z głośnych koncertów, ale rozszerzyliśmy program o wydarzenia w Ogrodzie, w którym do jesieni będzie się mnóstwo działo: od warsztatów muzycznych po spotkania filozoficzne z Tomaszem Stawiszyńskim. W sierpniu będziemy też znowu działać na podwórkach przy Ząbkowskiej. Częścią naszego programu będzie też projekt ATLAS realizowany przez Strefę Wolnosłową i skupiony na kwestii włączania uchodźców w wybranych miastach Europy w działania społeczne. Przyjedzie do nas kilkadziesięcioro uchodźców z różnych europejskich miast.

Połączenie żmudnej pracy organizacji, które zajmują się różnymi problemami społecznymi, z wydarzeniami kulturalnymi to delikatna sprawa. Nie boisz się, że niektórzy mogą mieć poczucie, że z tego nie wyniknie nic pożytecznego?

Takie rozmowy odbyłem już w Bydgoszczy, kiedy zaczynałem współpracę z ludźmi z ngo-sów, które zajmują się różnymi poważnymi problemami, oni na początku byli niechętni, mówili: my robimy konkretne rzeczy, pracujemy z ludźmi nad konkretnymi efektami, a wy robicie jakieś bajery, kręcicie tyłkami na scenie i tyle. Ale udało mi się namówić ich do współpracy i pod koniec przekonali się, że teatr jest narzędziem, które może pomóc rzucić światło na te kluczowe dla nich tematy, wprowadzić je do debaty publicznej, skłonić różnych ludzi do poszukiwania rozwiązań, chociażby przez to, że skupia na tym uwagę mediów.

Oczywiście nie mam wątpliwości co do tego, że teatr przede wszystkim jest miejscem sztuki i nie ma szansy wykonać istoty tej pracy za tych ludzi, którzy się na tym znają. Nie należy czyichś działań kolonizować, używać tych ludzi do swoich projektów, ale można budować przestrzeń zainteresowania, dialogu, być dla tych działań tubą, co w niektórych momentach i przy niektórych tematach może być bardzo istotne.

O ryzyku w tego rodzaju sytuacji ostro mówił w swoim spektaklu Arpad Schilling, którego zaprosiliście tutaj kilka miesięcy temu. Jego ironiczna konstatacja: liczba międzynarodowych festiwali, na jakie zaproszą mój spektakl, jest wprost proporcjonalna do liczby uchodźców, których zaproszę do udziału w nim – była bardzo bolesną diagnozą relacji między sztuką czy raczej biznesem kultury a problemami społecznymi…

Tak, skuteczne i kluczowe są tylko działania systemowe. Duże nadzieje wiążę z rodzącym się oddolnie i planowanym na październik tego roku Kongresem Kultury. Zmiana musi mieć charakter systemowy.

Po wielu latach doświadczeń w roli dyrektora instytucji kultury nie mam wątpliwości, że ten nowy dobry system powinni budować w kulturze tacy ludzie jak my. Nie ma co czekać na to, że tę pracę wykonają urzędnicy czy Sejm. To jakaś mega utopia. Dlatego robiąc rzeczy małe, jednorazowe, osobiste, trzeba cały czas przykładać pewien wysiłek do robienia tych rzeczy dużych dotyczących nie tylko naszej własnej pracy. W innym wypadku nic się nie wydarzy.

Nie boisz się komentarzy, że zamiast angażować się w sprawy systemowe i społeczne powinieneś w stu procentach skupić się na planowaniu repertuaru spektakli, bo to one są istotą teatru?

Moja praca to grzebanie ludziom w głowach, otwieranie nowych obszarów refleksji. Zadaniem teatru jest robienie dobrych wydarzeń artystycznych i nie zaniedbujemy tego. Mogę już ogłosić, że w następnym sezonie będą u nas reżyserować Oliver Frljić i Arpad Schilling, których już u nas gościliśmy i ich spektakle były oblegane…

Ale nie da się rozdzielić zadań artystycznych i społecznych teatru. Jego obowiązki wynikają chociażby już z tego faktu, że teatr z założenia jest niedochodowy i podatnicy dopłacają do każdego biletu. Staramy się wypełniać naszą misję publiczną najlepiej, jak umiemy.

A co do cen biletów – ich koszt dla wielu ludzi ciągle jest zbyt duży i stanowi dla nich barierę finansową nie do pokonania – w ten sposób system wspiera ludzi bogatszych czyli tych, których stać na kupienie biletu, a nie umie skutecznie zlikwidować barier dla innych. To jest problem, który uważam za istotny. Kiedy to tylko możliwe próbujemy zmniejszać tę barierę. Dlatego w ramach festiwalu „Miasto szczęśliwe” jest dużo rzeczy darmowych – na przykład opera w Parku Skaryszewskim, którą komponuje Wojtek Blecharz, uliczny spektakl Teatru Baj dla dzieci, akcja Komuny//Warszawa i inne. Istotną rzeczą w tym projekcie, która pomaga w pokonywaniu różnych trudności, jest dla mnie współpraca z innymi instytucjami i organizacjami – robienie rzeczy wspólnie, porozumienie, wspieranie się, to jest klucz do skutecznego otwierania świata sztuki dla ludzi.

Zobacz cały program festiwalu „Miasto szczęśliwe. Festiwal sztuki i społeczności”

**Dziennik Opinii nr 156/2016 (1356)

CHANTAL-MOUFFE-KSIĄŻKI

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.