Kultura

Michał R. Wiśniewski: Mam nadzieję, że ludzie nie są tacy głupi

Michal-R-Wisniewski

Michał R. Wiśniewski do Jasia Kapeli: 98 proc. biurowej klasy średniej czuje się najbardziej uciemiężoną grupą społeczną w Polsce. Ty jesteś hipsterem na rowerze, który ma czas przykuwać się do harwesterów. Ale zrozum człowieka, który siedzi osiem godzin przed komputerem i przekleja cyferki z Worda do Excela. Dostaje pensję, widzi, ile poszło na podatek, i myśli o tych darmozjadach z 500+, którzy przepijają teraz jego pieniądze.

Jaś Kapela: Jak się masz? Jak ci się żyje?

Michał R. Wiśniewski: Wspaniale.

Niedawno pod Teatrem Powszechnym zapytał mnie o to samo chłopiec z Młodzieży Wszechpolskiej, a gdy odpowiedziałem podobnie, powiedział, że już niedługo… Masz wrażenie, że to już niedługo?

Mieszkam na prowincji. Ze Szczecina tego nie widać.

Nie macie tam ONR-u?

Pewnie tak, ale nie potrzebujemy. Mamy największy marsz życia w Europie, który wyrusza co roku z błogosławieństwem prezydenta miasta, więc nie potrzebujemy bojówek. Mieszkamy już w świętym mieście.

Słyszałem raczej, że Szczecin to mały Paryż.

Każda pipidówa, która ma więcej niż dwa ronda, lubi tak o sobie mówić. Faktycznie w Szczecinie jest trochę szerokich ulic, ale z Paryżem to nie ma nic wspólnego. Za to przyszły u nas dobre czasy dla informatyków, jak ktoś się chce przeprowadzić, zapraszam, jest dużo zieleni i blisko do Berlina.

Ale ty nie jesteś informatykiem?

Jestem. Informatykiem, który przestał programować, a zaczął pisać książki, więc robię wszystko nie tak, jak należy.

Myślisz, że dobre czasy jeszcze potrwają?

Mam nadzieję, że ta brunatna fala się jednak rozbije o jakiś falochron. Że ludzie nie są tacy głupi i wyciągniemy jakieś wnioski z przeszłości.

I nie będą strzelać do wrogów ojczyzny?

Ale czy to nie są jednak ciągle marginalne ruchy?

Jak mi nastolatkowie grożą śmiercią, to się trochę zastanawiam, czy rzeczywiście tak jest.

Na facebooku? Czy w realu?

Do tej pory na facebooku, dopiero pod Powszechnym pierwszy raz w realu.

Jeśli chodzi o facebooka, to technologia nas bardzo alienuje, więc nie traktujemy osoby po drugiej stronie kabla jak człowieka. Łatwiej jest kogoś zbluzgać, odhumanizować. To samo przecież robi telewizja. Oglądając obrazy w telewizji, nie widzimy różnicy, czy to są wiadomości, czy film. Jak byłem mały, to byłem przekonany, że policja non-stop zabija ludzi. Że to normalne, że policjant może kogoś zastrzelić podczas pościgu. Byłem bardzo zdziwiony, gdy się okazało, że nawet gdy zastrzeli przestępcę, to jest problem i prowadzone jest śledztwo.

Jednak w 98 proc. sprawy przeciwko policjantom są umarzane albo przez nich wygrywane.

Nawet jeśli to jest fasadowe, to ta fasada jest. A z filmów wyniosłem przekonanie, że policjant służy do strzelania do ludzi. Myślę, że wiele osób wychowanych na kinie może mieć wypaczony obraz świata.

Polityka niedawno przytaczała badania Bilewicza, pokazujące, że ludzie, którzy dużo korzystają z mediów, bardziej boją się uchodźców i zamachów.

Bilewicz: PO? PiS? Nieważne. Tyle nienawiści nie było w Polsce od dawna

Dlatego uważam, że badanie popkultury jest tak istotne. W popkulturze zawsze najlepiej będzie widać wszystkie nasze lęki. Nasza zbiorowa podświadomość jest wyrażana w serialach i w telewizji.

I co ta świadomość wyraża teraz?

Problem z popkulturą jest taki, że memy są żywe i podlegają ewolucji i rozmnażaniu trochę na podobieństwo organizmów. Popkultura trochę sobie żyje wbrew intencjom twórców. Świetnym przykładem jest Donald Trump. On wziął się z amerykańskiej popkultury, która bardzo kultywowała wątek nieufności wobec rządu. W świecie rzeczywistym grupy, które nie ufają rządowi, to są jakieś dziwne milicje, które siedzą w krzakach i uczą się strzelać, przygotowując się na to, że gdy przyjdzie Obama i zabierze im broń, odpowiedzą zbrojnie. Jeśli spojrzysz na dystopijne filmy dla młodzieży, to tam zawsze jest rząd, który gnębi obywateli. My byśmy chcieli, żeby to było ostrzeżenie przed faszyzmem: „Spójrzcie, co się stanie, jak przyjdzie Trump!”. Ale stało się coś innego. Filmy nauczyły młodzież, żeby nie ufać władzy, której uosobieniem była Hillary Clinton. Nagle się okazało, że w metaforze z Igrzysk śmierci Trump nie jest elitą, która będzie wszystkich gnębić, tylko zbawicielką Katniss, która z łukiem poprowadziła lud na barykady i obaliła stary porządek.

Popkultura jest strasznie niebezpieczna, bo nie ma nad nią kontroli. Twórcy za rzadko zadają sobie pytania, o czym mówi ich książka czy film i jaki to będzie miało wpływ na ludzi. Ci młodzi ludzie, którzy ci teraz grożą śmiercią, też wyrośli na jakiś grach, legendach. Na grach o Wiedźminie, książkach Kosika, na polskiej fantastyce, która jest strasznie kompensacyjna. Mamy książki o tym, jak w alternatywnych rzeczywistościach wygrywamy drugą wojnę światową, o Polakach w kosmosie, którzy toczą kosmiczne bitwy. To było odejście od tego Wiedźmina Sapkowskiego, który był bardzo kosmopolityczny. Sapkowski, który wychodził z tradycji arturiańskiej, bo uważał, że nie ma w Polsce tradycji fantasy umocowanej ludowo. Tradycyjnie wątki magiczne były w Polsce związane z katolicyzmem, w którym magia była kojarzona z szatanem. Zupełnie inaczej niż w legendach celtyckich czy arturiańskich, na których była zbudowana cała nowoczesna fantasy. Robiąc Wiedźmina, Sapkowski sięgnął właśnie po to. Wiedźmin był wspaniały, bo uczył Polaków, czym jest fantasy.

Popkultura jest strasznie niebezpieczna, bo nie ma nad nią kontroli.

Był też mocno postmodernistyczny.

I po prostu nie był polski. I jednocześnie był. Był tą Polską, która po transformacji na nowo uczy się świata.

I co się stało?

Wiedźmin – gra idzie już w zupełnie inną stronę. Jest bardzo słowiański, folklorystyczny. To oczywiście fajne, że możemy na świecie pokazać coś oryginalnego. Możemy wysłać na Eurowizję Donatana, żeby towarzyszące mu dziewczyny z wielkimi cyckami ubijały tam mleko na masło. Gra trochę poszła w tę stronę, zamiast uczyć nas tego, co Sapkowski, który jak na polskiego fantastę był dość lewicowy. W jego Wiedźminie znajdziesz prawa kobiet do stanowienia o swoim ciele, metafory uciskanej mniejszości. Sapkowski zawsze stawał po stronie słabszych. W grze jesteś uczestnikiem przemocy, w książce tylko obserwatorem.

A gry w ogóle mogą uczyć czegoś innego niż przemoc?

Oczywiście. Jest dużo gier, które dekonstruują przemoc, na przykład genialna seria Nier. Wiedźmin zresztą też jest jedną z nich. Tam też jest pokazane, że nie ma dobrych wyborów. Z grami jest też jednak tak, że w pewien sposób formatują. Jednym z problemów współczesnej Polski, czy nawet świata, jest nastawienie na rywalizację. Gry uczą nas od małego, że musimy rywalizować, że ktoś nam daje punkty. Z wychowawczego punktu widzenia to bardzo niezdrowe. Z drugiej strony to wprowadza w życie element grywalizacji, prób sterowania człowiekiem poprzez dawanie mu gwiazdek za dobrą pracę albo dyplomu pracownika miesiąca. Dzięki temu nie trzeba mu więcej płacić, a on i tak jest zadowolony. Gry mogą też być niebezpieczne, więc trzeba się nimi interesować i pilnować, w co dzieci grają.

Z drugiej strony nie martwi cię, że dzieci spędzają godziny z nosami w ekranach smartfona.

Dzieci robią na telefonach różne rzeczy, na przykład oglądają seriale. Jeśli włączysz sobie kanał z filmami dla dzieci Minimini, zobaczysz, że większość tych produkcji jest mądrzejsza niż niektóre książki dla dzieci. Mamy ciągle fetysz czytelnictwa i gdy widzimy dziecko czytające, to myślimy, że to super sprawa. A to niekoniecznie jest prawda. Jest dużo książek, których treści są toksyczne. Uczą na przykład wstydu albo przestarzałych podziałów płciowych, zupełnie nie idą pod rękę ze współczesnymi osiągnięciami w dziedzinie wychowania. Tymczasem istnieją seriale edukacyjne, które uczą w atrakcyjny sposób, także rozwiązywania codziennych problemów.

Jednocześnie są badania, że studenci są coraz mniej empatyczni.

I przez co to jest spowodowane?

Chyba właśnie przez media. Rzadziej patrzą w twarz drugiego człowieka niż w ekran.

Wiadomo, że telewizor nie zastąpi ci kontaktu z człowiekiem. Ale też nie ma co demonizować. Najgorsze w telewizji nie są treści, tylko to, że ona pochłania dużo czasu. Dziecko mogłoby wtedy robić coś innego. Uczyć się, biegać, skakać, pływać.

Ale to, co się dzieje na ekranie, jest bardziej wciągające.

Dlatego trzeba to nadzorować, ale nie trzeba histeryzować, że dziecko sobie popatrzy na kucyki pony w telewizji.

Najgorsze w telewizji nie są treści, tylko to, że ona pochłania dużo czasu.

A jednak napisałeś książkę, a nie grę komputerową.

Chciałbym napisać grę, ale to nie takie proste. Do tego trzeba zespołu. A książkę można napisać samemu i dopiero później jest potrzebny zespół, do jej wydania i sprzedania. Gry to jednak trudniejsze medium.

O czym chciałbyś napisać grę?

O tym samym, co zwykle. Gry komputerowe są świetną platformą do opowiadania o sprawach obyczajowych. Mają tę cudowną zaletę – której nie będzie miała żadna książką – że dzięki temu, że gracz sam podejmuje działania, można go bardzo zaangażować. Czy będzie zabijał potwory, czy wdawał się w romanse, czy podejmował decyzje etyczne, jest w to zaangażowany. Czuje się tak, jakby naprawdę on sam to robił.

Czy gra może uczyć komunizmu?

Pewnie, że tak. Są gry, które opowiadają o tym, jak to jest żyć z depresją. Są gry opowiadające o umieraniu na raka. Gry, które starają się zaszczepić empatię. Są też gry uczące dzieci komunizmu. Gram teraz w taką, Gravity Rush 2. To japońska gra mocno inspirowana francuskim komiksem. Świat jest przedstawiony w postaci lewitujących wysp. Na samej górze siedzą bogacze, którzy żyją sobie w świetnych warunkach. Na samym dnie, na wyspach pogrążonych we mgle i ciemności, biedacy głodują, a kiedy próbują sobie coś wykraść, żeby przeżyć, bogacze wysyłają na nich wojsko. Ty – jako superbohaterka – możesz spuścić wpierdol żołnierzom i uratować wioskę biedaków przed przemocą wojska.

Ale to jednak ciągle przemoc.

Pewien typ gry, gdzie się lata i kopie, będzie zawsze grą o lataniu i kopaniu. Ale są też gry przygodowe, gdzie się po prostu coś przeżywa.

Może jest taka gra, w której się pomaga uchodźcom?

Można zrobić taką grę. Była na przykład gra Paper please, która pokazywała, jak okropnie wygląda życie celnika w totalitarnym państwie. Grało się jako człowiek, który wpuszcza lub nie wpuszcza ludzi przez granicę, a jednocześnie musi ze swojej pensji utrzymać rodzinę. Polacy z 11 bit studios zrobili zaś wspaniałą grę This war of mine, o losie cywilów w czasie wojennego oblężenia. Niestety gry ciągle są traktowane jako rozrywka. Niby są sztuką, ale ludzie grają w gry po prostu, żeby się dobrze bawić. Odstresować.

Po ciężkim dniu w pracy.

Postrzelać do mutantów. Nikt nie chce wracać do domu i jeszcze przeżywać cudzego raka. Albo tragedii uchodźców.

Niektórzy chcą. Niektórzy po godzinach pracują dla organizacji społecznych.

Ale sam wiesz, że to margines marginesu. 98 proc. biurowej klasy średniej czuje się najbardziej uciemiężoną grupą społeczną w Polsce. Ty jesteś hipsterem na rowerze, który ma czas przykuwać się do harwesterów. Ale zrozum człowieka, który siedzi osiem godzin przed komputerem i przekleja cyferki z Worda do Excela. Dostaje pensję, widzi, ile poszło na podatek, i myśli o tych darmozjadach z 500+, którzy przepijają teraz jego pieniądze.

„Dzieci z tego nie będzie”. Anna Gromada o roku z Rodziną 500+

Ale przecież często sam ma dzieci, na które pobiera 500+.

Oczywiście. To jest właśnie najśmieszniejsze w BKŚ-iach, że oni też by chcieli tych wszystkich przywilejów. Mam znajomych informatyków, którzy świetnie zarabiają, ale mają pretensje, że nie dostają żadnych zasiłków. Nikt im nic nie daje! I tutaj wchodzi PiS z 500+. To pierwszy zasiłek dla biurowej klasy średniej. Spełnienie jej marzenia, że też coś dostanie od państwa.

Przecież dostaje autostrady, darmową edukację. Firmy i banki dostają większe wsparcie niż bezrobotni czy kobiety samotnie wychowujące niepełnosprawne dzieci.

My jesteśmy lewakami i wiemy, jak działa świat. Ale zagraj sobie w grę „jestem BKŚ”. Wczuj się w człowieka, który o tym wszystkim nie ma pojęcia. Szkoła, którą miał za darmo, uczyła go, że do wszystkiego trzeba dojść samemu. Że jest kowalem swojego losu. Ma dobrą pracę, bo w przeciwieństwie do swoich kolegów pilnie się uczył, gdy oni balowali i spali. Mam takiego znajomego:  kiedy mu mówię, że powinien się przez podatki podzielić z ludźmi, którym się mniej poszczęściło, to pyta, czemu oni się nie uczyli. Problem kasjerki, która zarabia 700 złotych, ma zostać rozwiązany przez to, że powinna się nauczyć programować i zarabiać 7 tysięcy – bo przecież wszyscy mogą się nauczyć programować. Co oczywiście jest bzdurą, bo ktoś musi siedzieć na tej kasie. Chodzi o to, żeby osoby pracujące na kasie nie przymierały głodem.

Niedługo zastąpią je roboty. Co wtedy będzie z tymi ludźmi?

Nic. A co ma być? Powszechny dochód gwarantowany, telewizja jakaś lub inne wirtualne rozrywki i będą tak sobie żyć.

Będą grać w pomoc uchodźcom?

Może, ale myślę, że wtedy już nie będzie uchodźców.

Jak na razie wydaje się, że uchodźców będzie tylko więcej. Zmiany klimatyczne powodują wojny.

Pytanie, czy my jesteśmy w stanie dla całego świata zbudować przyszłość komunistyczną jak w Star Treku, czy tylko Festung Europa z wielkimi murami i dronami patrolującymi granice.

Jak myślisz?

Że będzie Festung Europa. Będziemy sobie tutaj żyli jak pączki w maśle, nie będziemy się w ogóle przejmować i dalej oglądać seriale. Dlaczego ludzi wyszli na ulice przeciw ACTA?

Bo się bali, że nie będą mogli oglądać seriali.

To system, który się sam utrzymuje. Nadal nie mogę zrozumieć, jakim krótkowzrocznym politykiem był Tusk i cała reszta PO, że chcieli ludziom zabrać jedyną rzecz, która trzymała Platformę przy władzy. Przecież oni mogli rządzić przez tysiąc lat, gdyby tylko dostarczali ludziom tych drobnych przyjemności: serialików i sukcesów sportowych, żeby było trochę godności.

Myślisz, że to przez ACTA upadło PO?

Potknęli się o własne nogi. Nie zapewnili ludziom poczucia, że nie muszą się codziennie zadręczać, czy im starczy na chleb. Jak wchodziłem na różne fora dla przegrywów, widziałem, że wbrew fantazjom nawróconych prawicowych publicystów nie jest tak, że młodzież spod kebabów nie ma świadomości, że to mali przedsiębiorcy ich bezpośrednio uciskają. Młodzi ludzi głosujący na PiS zdają sobie sprawę, że ich głównym wrogiem są właśnie te firemki z biznesplanem opartym na wyzysku.  Ale wiedzą też, że nikt nie jest w stanie tego zmienić i ten biznesmen dalej będzie dawał jedyną robotę w ich miasteczku. Boją się uchodźców, bo boją się, że oni zabiorą im tę jedyną gównianą robotę w okolicy. To, czego nie rozumiem, to dlaczego takie lęki przejawiają też informatycy z dużych miast.

A to nie jest po prostu zwykły rasizm?

To jest zwykły rasizm, ale on nie jest przecież wyssany z mlekiem matki. Ta narracja skądś przyszła, ktoś gra tym strachem.

Mieszkamy w jednym z najbardziej jednolitych narodowościowo krajów świata.

Polska jest tak biała, że to jest coś przerażającego. Najbielszy kraj świata. Niestety mam chów wsobny, a to nigdy nie jest nic dobrego. Potrzebujemy zastrzyków nowych idei.

Na okładce swojej ostatniej książki napisałaś, że ona jest o nadziei. Skąd ta nadzieja?

Głównie z potrzeby posiadania nadziei. Chciałbym mieć nadzieję, a my pisarze jesteśmy od tego, żeby zmyślać. Żeby napisać książkę, muszę zmyślić jakąś sytuację, a potem w nią uwierzyć. Żeby napisać wiarygodną postać, muszę uwierzyć, że ona istnieje. Na tej samej zasadzie wymyśliłem sobie nadzieję i w nią uwierzyłem. Nadzieja jest jak bańka mydlana. Dmuchasz i ona przez chwilę istnieje, aż pęknie i przypomnisz sobie, na jakim świecie żyjesz. Ale przez ten krótki moment, gdy bańka jest niesiona przez wiatr, masz tę nadzieję.

Ale czy nadzieja nie jest wrogiem działania? Na przykład czy przez to, że mamy nadzieję, że jakoś to będzie i wszystko się ułoży z tym globalnym ociepleniem, nie podejmujemy realnych działań na rzecz zmiany?

Nie, ty mówisz o optymizmie. To optymizm mówi, że jakoś to będzie. Myślę, że nie należy popadać w skrajności. Jest zły optymizm, który jest zasłonięciem sobie oczu i wiarą, że wtedy zniknie całe zło. Co oczywiście jest złudzeniem, bo świat będzie dalej istniał. Pesymizm jest zdrowszy w tych czasach. Ale też nie należy z nim przesadzać. Bo w skrajnie pesymistycznym podejściu najlepszym rozwiązaniem jest owinięcie się w prześcieradło i czołganie się w stronę cmentarza. Jednak pesymistycznie zakładając, że jest źle, możemy szukać metod zaradczych. Możemy jeszcze walczyć o tę planetę.

Ja nie mam specjalnie nadziei, ale wydaje mi się, że trzeba walczyć mimo wszystko.

Ale czy nie na tym polega ludzkość? Czy nie tego uczą nas wszystkie filmy o Rambo? Nie tego uczą nas żołnierze wyklęci?

Czyli można nauczyć się czegoś dobrego od żołnierzy wyklętych?

To, czego się uczymy, często zależy od tego, z czym przychodzimy. Jeśli ktoś jest zatwardziałym rasistą, to nawet Wiedźmin mu nie pomoże. Była afera, że w grze Wiedźmin nie ma w osób o innym kolorze skóry niż biały. W reakcji na to jakiś koleś w jednym zdaniu potrafił powiedzieć: „Czemu te murzyny się znowu czepiają? Przecież tam są inne rasy, są krasnoludy i elfy i jest pokazany mechanizm rasistowski”. Nie czuł tego przełożenia, że miał się z tej metafory czegoś nauczyć. Dlatego uważam, że metafora sama w sobie niczemu nie służy, jeśli ktoś nam nie wyjaśni, o czym ona jest. Każdą metaforę – czego uczy nas Žižek, pokazując, jak można wykorzystywać filmy do ilustracji swoich tez – możemy obrócić na swoją stronę. Możemy wziąć Batmana i zrobić z niego film o tym, że kapitaliści są źli. Możemy wyciąć jakiś fragment i pokazać coś dobrego.

To na co masz nadzieję?

Mam nadzieję, że będzie lepiej.

Czyli jak?

Że pokonamy faszyzm i zapanuje socjaldemokracja. Że zaczniemy bronić słabszych, że będziemy solidarni. Że przestaniemy nienawidzić kobiet. Że przestaniemy nienawidzić dzieci. Że przestaniemy rozjeżdżać miasta samochodami, że zwalczymy smog. Że uratujemy Puszczę Białowieską. Że przyjmiemy trochę uchodźców. Że przestaniemy się wygłupiać na arenie międzynarodowej. Że Polska w końcu po prostu dorośnie.

Ale jak mamy dorosnąć, skoro nienawidzimy się już od dziecka?

Musimy przejąć edukację. Ja jednak wierzę w to nowo pokolenie.

Na razie edukację przejmuje PiS.

I co? Mamy się spakować i wyjeżdżać? Oddać ten kraj faszystom?

Może. Może trzeba założyć jakąś lewacką kolonię na Madagaskarze.

To by było przykre, bo i tak dużo już im oddaliśmy. Kto powiedział, że faszyści mają większe prawo do Polski niż my?

Ziemkiewicz?

To dla mnie żaden autorytet.

Jednak są tacy ludzie jak on, dla których wcale nie jesteśmy Polakami, tylko wynarodowionym polactwem, które w żaden sposób nie jest związane z tym krajem i tylko mu szkodzi.

Polska nie jest wyspą na oceanie i powoli, ale będą się do nas sączyły wartości z krajów, które już dorosły. I Polska wstanie z kolan, ale nie w taki sposób, w jaki chciałby tego PiS. Polska zwyczajnie raczkuje. Ale mam nadzieję, że kiedyś nauczy się chodzić i będzie dużym, dojrzałym krajem, za który nie trzeba się wstydzić.

Sierakowski: Siła bezwstydnych

Za co jest ci wstyd w Polsce?

A jak ma mi nie być wstyd, kiedy gdzieś pojadę i ktoś mnie zapyta, ile Polacy przyjęli uchodźców? Co mam mu powiedzieć?

Że to imigranci zarobkowi i pomagamy im na miejscu.

Polska jako państwo nie zachowuje się w sposób, który napawałby dumą. To, że udało nam się wygrać jakiś mecz, nie zmienia faktu, że w innych dziedzinach się nie sprawdzamy. Wstyd. Wstyd to takie katolickie słowo, więc powinniśmy je znać.

Skąd ta niedojrzałość Polski?

Może stąd, że jesteśmy takim młodym państwem. Co chwilę ktoś nas resetuje. Ledwośmy się pozbierali po zaborach, już była druga wojna. Potem komunizm, teraz faszyzm. Ale wyrośniemy. Myślę, że nie będzie tak źle.

A dlaczego Polacy nienawidzą dzieci?

Nie mam pojęcia.

Może dlatego, że sami jesteśmy dziećmi?

Nie mów tak. To też jest problem, że się utożsamia ze sobą rzeczy, które nie są tożsame.

A jeśli chodzi o niechęć do dzieci… Znam co najmniej dwa rysunki Marka Raczkowskiego o tym, że dzieci są złośliwe i robią kupę na złość. Przecież dzieci robią kupę, bo są organizmami ludzkimi, które jak zjedzą, to wydalają. Dlaczego traktuje się dzieci jak takie złośliwe skrzaty? Pewnie dlatego, że można. Dlatego, że nikt nie powiedział, że trzeba się zachowywać inaczej. Jeśli chodzi o edukację, to jesteśmy strasznie w lesie. Przeglądałem szwedzkie książeczki dla dzieci z lat 70. Jesteśmy 40 lat do tyłu. Polska dopiero się nauczyła – a i to jeszcze nie cała – że klapsy są nie w porządku. Szczytowym osiągnięciem jest zastąpienie przemocy fizycznej przemocą psychiczną, firmowaną przez straszną Supernianię. Daleko nam do wniosku, że dzieci są ludźmi i można by im po prostu nie kłamać na każdym kroku. Ludzie są bardzo wygodni i chcieliby, żeby wszystko się działo po naciśnięciu przycisku. Superniania nie dlatego była w telewizji, że TVN miał wizję zbawienia świata, tylko dlatego, że to był szoł, gdzie było dużo krzyku i płaczu. Ludzie chętnie oglądali taką pornografię przemocy. Tak samo jak Gesslerową się ogląda, żeby popatrzeć, jak ci restauratorzy są pomiatani.

Jednak dużo ludzi martwi się o swoje dzieci, co widzimy na przykład w ruchu antyszczepionkowym.

Mam ci powiedzieć, skąd ten powrót myślenia magicznego i utrata zaufania do nauki? Przecież wiesz, na czym polega postprawda. Nie na tym, że ktoś kłamię, tylko na stworzeniu wrażenia, że wszyscy kłamią.

Mnie zawsze dziwi, że ludzie kłamią.

Mnie też. Ale dla patologicznych, populistycznych kłamców kłamstwo jest bronią. To było widać przy kryzysie uchodźczym, gdy powstawały kolejne zmyślone wiadomości, że uchodźcy osrali autobus czy kogoś zgwałcili. Jednak żeby te kłamstwa mogły działać, trzeba stworzyć przekonanie, że wszyscy kłamią. Gdy człowiek zagubiony we współczesnym świecie nie wierzy nikomu, musi polegać na swoich intuicjach. Intuicja to ta myśl, która ci przychodzi do głowy na podstawie tego, co już masz w głowie. Łapiesz się tej pierwsze myśli, która jest dla ciebie bezpieczna. Media są masażem, jak mówił MacLuhan. Czymś, co się otula, co się ukołysze. Antyszczepionkowcom wydaje się logiczne, że wszyscy kłamią. Na pewno kłamią lekarze, którzy mają w tym interes, bo przecież szczepionki są strasznie drogie. Masz tu też element straszenia klasy średniej.

Najbardziej przestraszonej klasy w Polsce, jak piszesz.

Polega to na tym, że możesz dostać refundowaną szczepionkę za darmo, ale możesz dopłacić kilka stówek, żeby dzidzia miała jedno nakłucie zamiast trzech. Generalnie klasa średnia żyje w strasznym strachu. Zamyka się na osiedlach strzeżonych ze strachu. Jeździ wszędzie samochodem ze strachu. Ze strachu, odwożąc dziecko do szkoły, trzeba wjechać SUV-em do samej szatni. Klasa średnia wszystkiego się boi.

Polityka? Bez klasy, bez sensu [rozmowa z Maciejem Gdulą]

Kapitalizm żywi się strachem klasy średniej, więc ją straszy, bo ma produkty dla przestraszonej klasy średniej. Skutki uboczne są takie, że klasa średnia jest tak przestraszona, że boi się własnego cienia albo uchodźców. Widzisz, gdziekolwiek byśmy spojrzeli, źródłem wszelkiego zła będzie neoliberalizm. Kapitalizm wystraszył ludzi i w efekcie przyszli inni ludzie, którzy się posługują tym strachem. Z tego, że jako społeczeństwo jesteśmy przestraszeni, wyrósł faszyzm. Po tym, jak społeczeństwo zostało zdemontowane, nie mamy oparcia we wspólnocie, jesteśmy przestraszonymi ludźmi w betonowej dżungli. I wszyscy mogą robić z nami, co chcą.

Jak mamy się przestać bać?

Wydaję mi się, że pierwszym krokiem do pokonania strachu jest nazwanie go. Tego się nauczyłem, oglądając jedną z bajek na Minimini. To serial, który służy sprzedawaniu zabawek Fisher Price’a, ale jednocześnie ma różne mądre morały, i był właśnie odcinek o strachu. Gdyby klasa średnia uświadomiła sobie, że jest przestraszona, już byłoby lepiej. Jeśli zda sobie sprawę jak jest manipulowana i przez kogo, to będzie pierwszy krok do uzdrowienia.

***

Michał R. Wiśniewski (1979) – publicysta, autor książek Jetlag, Hello World, God hates Poland, redaktor naczelny magazynów upadłych „Kawaii” i „Anime+”, popularyzator japońskiej popkultury i fantastyki w Polsce. Publikował m.in. w „Gazecie Wyborczej”, w magazynach „Pulp, „Nowa Fantastyka”, „Kmag”, „Arigato”, portalu next.gazeta.pl, a także w książkach Bond. Leksykon, Seriale. Przewodnik Krytyki Politycznej i Berlin – Pascal Lajt. Prowadzi bloga: Pattern Recognition (mrw.blox.pl) oraz jetlag.com.pl

Bio

Jaś Kapela

| Pisarz, poeta, felietonista
Pisarz, poeta, felietonista. Autor dwóch książek z wierszami ("Reklama" oraz "Życie na gorąco"), powieści ("Stosunek seksualny nie istnieje", "Janusz Hrystus, "Dobry troll") i zbioru felietonów "Jak odebrałem dzieci Terlikowskiemu". Należy do zespołu redakcji Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Opiekun Serii Literackiej.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

Ci co sobie po 89 świetnie poradzili gardzą tymi co sobie nie radzą- to fakt. Ale najistotniejsze jest to co pomiędzy - ponad połowa społeczeństwa która na pierwszy rzut oka sobie radzi ale tak naprawdę to na rower ich nie stać i kupują go na kredyt. To oni olali PO, a teraz PiS kupił ich absencje w wyborach za 500+. To oni się boją najbardziej. I to oni są kluczem do sytuacji.

Lukrecja Borgia

Płycizna tych przemyśleń i kompletny brak refleksu prowadzącego wywiad kolą w oczy. Garść przykładów:

1. "ludzie nie są tacy głupi i wyciągniemy jakieś wnioski z przeszłości" - to mówi pisarz?! Czy pani przedszkolanka?

2. "Jeśli chodzi o facebooka, to technologia nas bardzo alienuje, więc nie traktujemy osoby po drugiej stronie kabla jak człowieka." - zapewniam obu Panów, że traktuję obu jak ludzi, więc wyrażam się po ludzku, a nie po końsku.

3. "Łatwiej jest kogoś zbluzgać, odhumanizować. To samo przecież robi telewizja." - Primo: bluzganie jest arcyludzkie, więc nie odhumanizujące. Gdzie tu elementarna logika? Pan naprawdę był programistą? Secundo: argument "walę w pysk, bo widziałem, że inny walił w pysk" jest żenujący.

4. "Oglądając obrazy w telewizji, nie widzimy różnicy, czy to są wiadomości, czy film." - serio? Współczuję. To się ociera o poważne zaburzenia percepcyjne.

5. "Myślę, że wiele osób wychowanych na kinie może mieć wypaczony obraz świata." - bardzo głębokie przemyślenie. Czytelnicy zachodzą w głowę jaki jest ten niewypaczony obraz wychowanych na nie kinie.

6. "Nasza zbiorowa podświadomość jest wyrażana w serialach i w telewizji." Really? Pan to przeczytał, czy sam wymyślił? Strasznie oryginalne przemyślenie, nigdy się z nim nie spotkałem.

7. "Popkultura jest strasznie niebezpieczna, bo nie ma nad nią kontroli." To skomentować można tylko krótko: ja pier**** ... no... po prostu STRASZNIE niebezpieczna... Kultura natomiast to co innego, bezpieczna jest, bo pod kontrolą. Tu wszystko jest nonsensem w tej wypowiedzi.

8. "Problem z popkulturą jest taki, że memy są żywe i podlegają ewolucji i rozmnażaniu trochę na podobieństwo organizmów." O k****. Problem z popkulturą. Memy są żywe. Na podobieństwo ewolucji. Litości.

9. "W świecie rzeczywistym grupy, które nie ufają rządowi, to są jakieś dziwne milicje, które siedzą w krzakach i uczą się strzelać". Panowie tak na serio, czy tylko sobie pykają w cymbergaja?

10. "Twórcy za rzadko zadają sobie pytania, o czym mówi ich książka czy film i jaki to będzie miało wpływ na ludzi." Po pierwsze, jak się Pan zabiera za pisarstwo, to może na początek trochę uczciwości i pisania w pierwszej osobie, a nie wydawania zbzikowanych, poronionych sądów o sprawach, które spłyca Pan do warstwy grafenu.

Dalej nie komentuję, bo to sensu nie ma. I te komentarze "świetny, ciekawy wywiad". Naprawdę? Zwariowaliście na kacu po sobotnich balangach czy jak? Przecież to jest stek banałów w niestrawnym sosie pseudogłębi udzielającego wywiadu i klepiącego go po plecach bez krzty krytycznego spojrzenia prowadzącego wywiad. Krytyka Polityczna u cioci Jadzi na podwieczorku. Miłego tygodnia życzę.

PS do webmastera: a tego okienka do wpisywania komentarzy to Pan nie potrafi zrobić normalnie rozszerzającego się, tylko musi być to ograniczone do 4 linijek?

Watch out, we've got a badass over here xD

Ciekawy wywiad, ale przykład zwycięstwa Trumpa jako złego oddziaływania popkultury jest chybiony. On spełnia schemat sprawdzający się od czasów Trumana. Dwie kadencje demokrata, dwie republikanin i tylko raz się zdarzyło żeby dana partia miała swojego kandydata przez ponad dwie kadencje z rzędu vide Bush senior po Reaganie.

Ej, panie Wiśniewski, McLuhan powiedział że medium (czyli środek przekazu) sam jest PRZEKAZEM - "The medium is the message". Nie "massage". Nie twórz pan sam "postprawdy" 🙂

Ej 🙂 To zguglaj sobie "The medium is the massage" i zobaczysz, że masaż był metaforą dość często używaną przez McLuhana. Nawet zatytułował tak książkę.

Krzysztof Mazur

Kasjerki nie zarabiają 700 zł, przynajmniej w sieciach handlowych, nie wiem jak w drobnych sklepach.

Podatki od wynagrodzeń w wysokości 40 % płacą wszyscy zatrudnieni na etatach, tak samo zła biurowa klasa średnia, jak i dobra klasa robotnicza alias ludowa. Za 500 plus w kryzysie finansowym, bezrobociu i wzroście cen zapłaci jako pierwsza najbiedniejsza część społeczeństwa, zarówno biurowa, jak i robotnicza.

PS. Nie mieszkam na strzeżonym osiedlu, nie mam samochodu i nie wożę nigdzie dzieci, których nie mam, jakby się ktoś pytał, czy jestem straszną biurową klasą średnią.

A teraz moesz i sprawdzić stawki podatkowe i przestać opowiadać bajki o tym, że wszyscy płacą 40%. (Wskazówka: progi.)

Uchodzcy nie sa problemem dla informatykow majacych "blisko do Berlina" i pracujacych dla globalnych klientow. Obywateli swiata problem uchodzcow nie dotyczy.

to Berlin już nie jest tym strasznym miastem, które terroryzują uchodźcy?

Dla tych, ktorzy w kazdej chwili moga z Berlina wyjechac i znalezc prace w dowolnym innym miescie, nie jest. I nigdy nie byl.

Bardzo fajny wywiad.

Ogólnie moje poglądy przechodzą z mocno liberalno-kapitalistycznych w stronę socjal-demokratycznych własnie, z tym zastrzeżeniem, że chciabym bacznie uważać aby elementu rywalizacji nie zatracić: czasami jak lenistwo dopadnie, ten "lizard brain" o którym pisał Seth Godin to mogę długo siedzieć i oglądać bzdurne seriale, co w nieprzyjemnie ociężały stan umysłowi mnie wciąga. Wszyscy wiemy jak to czasem pośpimy sobie dłużej, bo tak fajnie się drzemie, a potem przez resztę dnia boli nas głowa. A z drugiej strony jak czasem nie chcę się nam iść nawet na krótki jogging, ale jednak dajemy radę, bo zdrowa rywalizacja z kolegami na Stravie i reszta dnia jest super na endorfinach porannego wybiegania niesiona. Mam nadzieję, że wpadniemy na to jak nasze leniwe mózgi ruszać dla ich własnego zdrowia psychicznego. Sam widzę, że paradoksalnie im więcej mam do uczenia się żeby nie wypaść z obiegu profesjonalistów IT, tym lepiej dla mojego zdrowia. I tu pewnie własnie wchodzi odpowiednia grywalizacja wspomniana 😉

Ze swojego życia mogę powiedzieć dlaczego mi tak trudno przestawić się z myślenia kapitalistycznego: w erze pracowników wiedzy kujonki zdobywają bardzo dobre pensje. Jak tam doszli? W podstawówce byli wyzywani od kujonków wlaśnie, bo lubimy z kolegami kujonkami rozwiązywać wszystkie zadania z podręcznika. W gimnazjum koledzy śmiali się kiedy zamiast grać w gry, spędzali czas na instalowaniu Linuksów. Ci koledzy o bieganiu z harcerzami po lesie mówili jak o "gejowaniu się" i sami szli na piwko dla "prawdziwych mężczyzn" mimo, że byli tam grzecznie zapraszani. W liceum jak ktoś zamiast prawa jazdy "do podrywania łasiczek" wydał swoje pieniądze na kurs programowania to też były heheszki. Stwiedziły wówczas geeki, że skoro ta reszta społeczeństwa ich tak nie lubi, to niech przynajmniej ich zostawią w spokoju, co idealnie też wpasowuje się w często introwertyczną naturę geeków. Wszyscy dorośli i nagle wielki lament hejterów geeków: ale jak to? Panie nauczycielki z podstawówki miały rację jak mówiły o uczeniu się? Można było w harcerstwie poznać prawników i lekarzy przyszłych, i mieć ich darmową pomoc jako długoletnich przyjaciół? Za programowanie i obslugę Linuksa można dobrze zarabiać? I wszyscy zamiat się właśnie odczepić, to mówią coś o większych podatkach i obowiązkach względem społeczenstwa dla tych pilnych uczniów.

To^ jest bardzo duży bagaż emocjonalny zbierany latami. Od dzieciństwa było mi, i wielu innym geekom, wpajane, że jak uczymy się to nie należymy do tej samej "fajnej" grupy co reszta - a kiedy dorośliśmy i okazało się, że to my jesteśmy "fajni" to nagle "pretensje" w formie żądań większej równości.

Trudno będzie te psychiczne bariery szybko znieść, na sobie czuję jak mnie irytuje samo pisanie o tym.

Podkład muzyczny: https://www.youtube.com/watch?v=jFhgupR565Q 😉

Wierz mi, że są też inni ludzie którzy się uczyli, uczyć lubili i potrafili. A tyle pieniędzy nie zarabiają, co więcej nikt ich umiejętności nie chce i nie potrzebuje.

Na pewno tak jest, na 100%.

Akurat moje grupy kujonków 3-5 osobowe z różnych okresów w życiu wylądowały nie tak źle. Jedni zarabiają 4k na rękę, a inni 10k, ale nikt od nikogo innego nic nie chce, ani podnoszenie podatków żeby kolega z 10k placił więcej niż ten z 4k. Wspieramy się i pomagamy, ale niczego nie żądamy, ani nie gderamy na siebie wzajemnie, że jeden drugiemu ma coś oddać. Zamiast tego jeszcze w Polsce spotykaliśmy się co pewien czas na grach planszowych i innych nerdowskich rozgrywkach mówiąc jakie to mamy nowe pomysły bycia jeszcze lepszymi w ekonomii informacji.

To jest bardzo miła grupka w którą nie ze swojej woli, a wępchnięci silą, wpadliśmy - urządziliśmy się w nich ciepło i nie ma się co dziwić, że teraz nie chcemy się z nich wygrzebywać, bo ktoś kto nas tam siłą wepchnął chciałby złota które znaleźliśmy na dnie.

Mechanizm psychologiczny który bardzo powoli się demontuje, a wcale nie wspierają go dalsze agresywne ataki na nasze geekowskie ambicje, ot choćby nastawienie do ludzi z firmami w Polsce. I tak w kółko, jeden krok do przodu, jeden do tyłu. Może dlatego z o wiele lżejszym sercem płaci mi się wyższe podatki w Talinie i Londynie niż niższe w Warszawie, trudno powiedzieć.

Wszystko fajnie, ciekawy artykuł mimo oczywistych oczywistości przytaczanych w tego typu artykułach od czasu do czasu. Tylko jedno zastrzeżenie, dlaczego autor prawie zawsze (poza rozmową o dziećmi) mówi "my". "Przestańmy nienawidzić kobiet, przestańmy rozjeżdżać miasto samochodami, przestańmy to i tamto." Czy tak strasznie ciężko się wyabstrahować i napisać, "ludzie generalnie coś", lub "niektórzy to i tamto", "większa/mniejsza część powinna przestać". A nie "my" i "my", albo się autor utożsamia z tymi "my", to wtedy krytykuje sam siebie i swoje środowisko, co jest straszną hipokryzją robiąc to na łamach gazety, a "my" robiąc coś innego, albo się nie utożsamia, tylko pisze tak pobłażliwie używając języka z butą i pycha "my" czyli oni, to społeczeństwo do którego należy, ale przecież nie on. Nieładnie.

Przecież czytając "niektórzy", nikt by nie pomyślał o sobie, tylko w pierwszej kolejności o jakichś "onych" którzy zawsze są winni. A czytając "my", jesteś zmuszona do przejrzenia się w lustrze. Stąd też przecież Twoja reakcja, i dobrze.

Nie, asdf, nie stąd moja reakcja. Tylko z umiłowania do poprawności wypowiedzi.

Komentarz został usunięty

Teraz tylko brakuje ofert powiekszenia p... :))

TYTUŁ,
PYTANIE
idealnie pasuje do gościa !
Aż tak głupi to chyba nie może być ?

Nasza działalność jest możliwa dzięki ludziom takim, jak Ty.Wspieraj nas!