Film

Kos-Krauze: Przemoc zaczyna się od słów

Rwandyjskie ludobójstwo było Jedwabnem przeniesionym na skalę całego kraju – mówi reżyserka filmu „Ptaki śpiewają w Kigali” Joanna Kos-Krauze.

Jakub Majmurek: Film Ptaki śpiewają w Kigali mierzy się z problem ludobójstwa, jakie miało miejsce w Rwandzie w latach 90., gdy większość Hutu dokonała rzezi na mniejszości Tutsi. Skąd w ogóle pojawił się pomysł na ten temat?

Joanna Kos-Krauze: Na początku interesował nas – mnie i Krzysztofa – sam temat ludobójstwa, zupełnie poza afrykańskim kontekstem. Żyjemy w kraju, gdzie miał miejsce Holocaust, gdzie powinniśmy sobie zadawać pytania o ludobójstwo i mechanizmy wyzwalające eksterminacyjną przemoc. Napisaliśmy scenariusz o Jedwabnem. Potem pojawił się Pasikowski, który zajął się tematem, więc odłożyliśmy nasz projekt na półkę. Choć uważam, że powstał bardzo dobry scenariusz, podejmujący problem od strony kobiet. Matek, córek, żon, kochanek, które muszą przekłamać historię, by móc dalej żyć.

Leder: „Pokłosie”, czyli uśpiony hegemon

Jak przeszliście od Jedwabnego do Afryki?

Do Afryki jeździliśmy najpierw turystycznie, potem Krzysztof przebywał tam na leczeniu. Afryka stała się naszym drugim domem, spędziliśmy tam w sumie 6,5 roku. Poznaliśmy też Wojtka Albińskiego, zachwyciliśmy się jego literaturą. Na początku chcieliśmy zekranizować jego opowiadanie Kto z państwa popełnił ludobójstwo? Opowiadanie odnosi się do tego, co działo się w Rwandzie, choć nazwa kraju nigdy w nim nie pada. Wojtek nigdy też w Rwandzie nie był.

Sami zaczęliśmy jeździć do Rwandy, zbieraliśmy materiały i w pewnym momencie poczuliśmy, że mamy ten temat, że jesteśmy w stanie przenieść nasze afrykańskie doświadczenia na ekran. Ten czas to był też okres nasilania się choroby Krzysztofa. Co też dostarcza klucza do pokazywanej na ekranie historii – to jest film o żałobie, zamykaniu pewnych spraw w życiu, metafizyce, śmierci.

Sam scenariusz bardzo ewoluował. W końcu wycofaliśmy się z opowiadania Wojtka, uznaliśmy, że ono w gruncie rzeczy gdzieś powiela rasistowski schemat: biały facet, uzależniona od niego ekonomicznie i emocjonalnie czarna dziewczyna, banał. Postanowiliśmy, że chcemy iść w zupełnie innym kierunku: dekonstrukcji mitu „pożegnania z Afryką”.

Dekonstrukcja przebiega tu też na poziomie formy. Byłem zaskoczony, jak odważny formalnie film powstał – bardzo „nowohoryzontowy”, z silnie eliptyczną narracją, emocjonalnie chłodny, uciekający od spektakularnych obrazów. Skąd taki pomysł na formę?

Uznaliśmy – za Lanzmannem, Hanekem i innymi – że mówienie o ludobójstwie w kinie wymaga przynajmniej próby znalezienia własnego języka filmowego. Bardzo świadomie zdecydowaliśmy się, by nie rekonstruować na ekranie samego aktu ludobójstwa. Lanzmann mówił, że jest takie miejsce na ziemi, gdzie żaden człowiek nie był i gdzie nie można postawić kamery – to jest komora gazowa.

Lanzmann mówił, że jest takie miejsce na ziemi, gdzie żaden człowiek nie był i gdzie nie można postawić kamery – to jest komora gazowa.

Z tego rozpoznania brały się wybory formalne, które próbowaliśmy zrealizować w filmie. Myślę, że udało się mu nadać spójną formę, na pewno mogę wziąć odpowiedzialność za każdy kadr. Było z nami trzech operatorów, a mimo tego chyba widać, że film realizuje jedną, wizualną koncepcję.

Bardzo ważne było dla nas, by pokazać specyfikę Rwandy, jaką jest cisza.

Stąd w filmie tak mało dialogów?

Tak, Rwandyjczycy są bardzo zamknięci i skryci w sobie. Nie tylko ze względu na traumę ludobójstwa, ale także kultury, wychowania. Są dyskretni, nie mówią wprost, ciężko jest z patrzeniem w oczy, nie pokazują uczuć. Cisza jest czymś co najbardziej uderzało osoby, odwiedzające Rwandę po ludobójstwie. Pisał o tym autor najlepszej naszym zdaniem książki o Rwandzie – We Wish to Inform You That Tomorrow We Will Be Killed with Out Families – Philip Gourevitch. On przyjechał do Kigali zaraz po wyzwoleniu, na południu kraju trwały jeszcze masakry. Gourevitch przez długi czas nie mógł nazwać tego, co go na miejscu uderzyło. Dopiero po kilku tygodniach znalazł odpowiednie słowo – cisza, na jakimś metafizycznym poziomie. Cisza, jaka została po tym, gdy zbrodniarze uciekli do Konga. W tej ciszy nie było słychać nawet ptaków. Jak się okazało wynikało to z tego, że w Rwandzie dzięki obfitości zwłok rozrosła się populacja sępów. Gdy zaczęło brakować dla nich zwłok ludzkich, sępy wzięły się za drobne ptactwo. Dopiero z czasem w Rwandzie odbudowały się normalne proporcje ptasiej populacji. Ta historia ptaków wydała się nam dobrą metaforą.

Ten problem jak odbudować społeczeństwo po ludobójstwie wydaje się kluczowym tematem filmu. Od przedstawionych w nim wydarzeń minęło dwadzieścia lat. Rwandyjczykom udało się jakoś odbudować wspólne życie po masakrze?

Rwandyjskie ludobójstwo było Jedwabnem przeniesionym na skalę całego kraju. Kto miał żonę Tutsi, a był Hutu, musiał ją zabić, by udowodnić swoją lojalność, zmuszano dzieci, by zabijały matki. Po tym wszystkim Rwandyjczycy podjęli jednak decyzję, że żyją dalej razem. Podział etniczny, jaki był przed masakrą został szybko odbudowany, do kraju wrócili potomkowie uchodźców Tutsi, którzy opuszczali kraj od 1959 roku. Rwandyjczycy żyją dziś ze sobą w jednym państwie. Jest to ciągle bomba, która może wybuchnąć – ale nie wybucha.

Ceną jest władza prezydenta Paula Kagame, oskarżanego przez część organizacji międzynarodowych o dławienie praw opozycji.

Paul Kagame jest postacią kontrowersyjną, można dyskutować o jego metodach, ale nie wiem, czy tam się da inaczej prowadzić politykę. Popatrzmy jak wygląda sytuacja w sąsiedztwie Rwandy: w Burundi stan wyjątkowy, w Demokratycznej Republice Konga toczy się ciągle faktyczna wojna domowa, nie można doliczyć się 5 milionów ludzi, z którymi nie wiadomo co się stało.

Kagame bezsprzecznie udała się jedna rzecz: na bardzo patriarchalnym kontynencie oddał faktyczną władzę kobietom. Najtrudniejsze resorty: więziennictwo, resocjalizacja, sprawy zagraniczne przejęły kobiety. Suwaki na listach wyborczych, o które walczymy w Polsce, działają tam na poziomie każdej gminy. Kagame stawia na kobiety, bo wie, że one chcą zawsze dwóch rzeczy: by nie było wojny i by był dostęp do edukacji i opieki zdrowotnej. Polityczna emancypacja kobiet jest gwarantem stabilności. Choć jej budowa to praca na pokolenia.

Ty też przyjęłaś w filmie kobiecą perspektywą: na Rwandę patrzymy oczyma młodej mieszkanki kraju i polskiej ornitolożki.

To była nasza wspólna decyzja z Krzysztofem. Patrzymy na Rwandę oczami kobiet, bo to kobiety zostają ze skutkami masakr. Widziałam to odwiedzając obozy dla uchodźców w Kongo i Burundi. To kobiety były masowo gwałcone, zostawiane z konsekwencjami HIV, z zakażonymi wirusem od urodzenia dziećmi z gwałtów.

W jednej ze scen bohaterka trafia do zdesakralizowanego kościoła w Rwandzie. Temat roli kościołów w chrześcijańskich w ludobójstwie nie bardzo się jednak pojawia w Ptakach.

Bo to temat na osobny film. Przyznam, że  myślę, czy nie nakręcić takiego dokumentu. W Rwandzie być może wszystkie kościoły powinny zostać zdesakralizowane, w prawie wszystkich dokonywano masakr. Dwa lata przed ludobójstwem do Rwandy przyjechał Jan Paweł II. To była PRowa ustawka, osłaniająca reżim już wówczas stosujący systemową dyskryminację Tutsi w każdym obszarze życia społecznego. Papież Polak faktycznie wsparł wtedy symbolicznie ten reżim.

Morska: Nieprzejednanie, czyli Rwanda a sprawa polska

Film wchodzi do kin w Polsce, w 2017 roku. Co chcesz nim powiedzieć polskim widzom?

Że przemoc zaczyna się od słów. Że ludobójstwo to nie jest coś determinowane kulturowo, ale jest pewnym uniwersalnym ludzkim mechanizmem. Zaczynając pracę nad tym filmem 11 lat temu, nigdy nie przypuszczaliśmy, jak się on stanie dziś aktualny.

To co dzieje się z językiem w polskiej debacie publicznej jest straszne. Nie godzę się na argumenty: „nie przesadzajmy, jeszcze nie jest tak źle”. Dwa lata temu poprosiłam asystentkę by zrobiła mi wyciąg nagłówków z gazet z lat 30. z Niemiec, Francji i Polski i z nagłówków polskiej prasy 2015. I to był ten sam język, te same tropy. W 1938 roku ktoś też na pewno przekonywał, że nie ma co przesadzać i przywiązywać zbyt dużo uwagi do słów i retoryki.

Nie boisz się, że publiczność odbije się od trudnej formy?

Żeby się nie odbiła ten film musiałby zrobić Patryk Vega. Ja bym oczywiście chciała, by Ptaki obejrzało 2 miliony ludzi. Ale forma musiała być taka, jaka jest. Mam nadzieję, że znajdzie się publiczność, która oglądając ten film zmieni np. zdanie na temat uchodźców.

Rwandyjska bohaterka jest uchodźczynią, który trafia do Polski.

Tak, jak pokazuję jej poranienie, to jak trudno jej się odnaleźć w nowej rzeczywistości. Bo uchodźcy to często ludzie z problemami i biorąc pod uwagę co przeszli, mają do nich prawo. Przez lata przebywali w strefach konfliktu, wojny, doświadczyli traum. Napatrzyłam się na uchodźców w Afryce i wiem, że zdesperowanych ludzi nic nie zatrzyma, żadne granice, wojska, zasieki. Jednocześnie 90% z nich nie uciekałoby, gdyby nie musiało – nikt nie chce przecież porzucać domu, by tysiące kilometrów od niego być obywatelem trzeciej kategorii.

Trzeba też pamiętać, że problemy Europy z uchodźcami to dziedzictwo kolonialnej przeszłości. Jest coś głęboko perwersyjnego w tym, że stolicą Unii Europejskiej jest Bruksela, stolica Belgii, kraju, który wyrósł na wyjątkowo krwawej kolonialnej eksploatacji Konga, z jaką nigdy się tak naprawdę nie rozliczył. Każdy prawie europejski kraj ma swoją mroczną kolonialną historię, Holandia z ostatniej kolonii, Surinamu wycofała się przecież dopiero w 1975 roku. Pamięć tego trwa w kulturowym kodzie genetycznym Europy, nie wiem, czy struktury Unii Europejskiej przetrwają napięcia niesione przez europejską historię.

***

Joanna Kos-Krauze – reżyserka i scenarzystka. Była pomysłodawczynią, współscenarzystką i drugim reżyserem filmu Mój Nikifor (2004). W 2006 jako współreżyserka i współscenarzystka odebrała Złote Lwy za zrealizowany wspólnie z Krzysztofem Krauze Plac Zbawiciela. Także z Krzysztofem Krauze zrealizowała filmy Papusza (2013) o Ptaki śpiewają w Kigali (2017).

Bio

Jakub Majmurek

| Publicysta, krytyk filmowy
Filmoznawca, eseista, publicysta. Aktywny jako krytyk filmowy, pisuje także o literaturze i sztukach wizualnych. Absolwent krakowskiego filmoznawstwa, Instytutu Studiów Politycznych i Międzynarodowych UJ, studiował też w Szkole Nauk Społecznych przy IFiS PAN w Warszawie. Publikuje m. in. w „Tygodniku Powszechnym”, „Gazecie Wyborczej”, Oko.press, „Aspen Review”. Współautor i redaktor wielu książek filmowych, ostatnio (wspólnie z Łukaszem Rondudą) "Kino-sztuka. Zwrot kinematograficzny w polskiej sztuce współczesnej".

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

"Dwa lata przed ludobójstwem do Rwandy przyjechał Jan Paweł II. To była PRowa ustawka, osłaniająca reżim już wówczas stosujący systemową dyskryminację Tutsi w każdym obszarze życia społecznego. Papież Polak faktycznie wsparł wtedy symbolicznie ten reżim".

Czy wywiadowana powiedziałaby, że JPII odwiedzając Polskę w 1979,1983, 1987 popierał reżim komunistyczny? Wiemy, jak Gierek czy Jaruzelski na tym wyszli. Tu nie wystarcza jej oświadczenie, jeśli rzuca takie oskarżenia. J.Majmurek miał obowiązek dziennikarski ją docisnąć. Ale po co, skoro wiadomo, że JPII za ludobójstwo odpowiedzialny był. A tymczasem wizyta JP II w Rwandzie była cztery, a nie jak mówi J.Krauze dwa lata przed ludobójstwem. To istotny fakt, bowiem po drodze podpisano porozumienie w Aruszy kończące wojnę domową Tutsi i Hutu. Porozumienie to jest cezurą nie pozwalającą wiązać papieża z ludobójstwem bez dodatkowych dowodów, jak to zrobili rozmówcy. W czasie tej samej podróży przed wizytą w Rwandzie JP II odwiedził Burundi, gdzie sytuacja była całkowicie odwrotna - to Tutsi tyranizowali Hutu. Nie da się powiedzieć, że JPII miał intencje popierania reżimów Hutu i Tutsi w dwóch skłóconych krajach, bo wywołałoby to napięcia. Wszystkie gesty papieża miały na celu nie dać ani Hutu, ani Tutsi poparcia w żadnym z krajów. J.Krauze mówiąc za przyzwoleniem redaktora, że JPII popierał dyskryminację Tutsich mija się z prawdą.

Ciekaw byłem jak w kontekście Rwandy KP wybrnie z wykazaniem, że przyczyną wszelkiego zła na świecie są Polacy, papież i biali heteroseksualni mężczyźni.

Anna Malinowska

Z całym szacunkiem, ale stwierdzenie że przemoc zaczyna się od słów to jest bzdura, podsycana paradoksalnie prze środowiska lewicowe.

Gdyby przemoc zaczynała się od słów to za przemoc należy uznać całą sztukę i kulturę przedpostnowoczesną, Bergmana, Bunuela, Monty Pythona, Kabaret Olgi Lipińskiej, całą praktycznie filozofię laicką, ironię jako instrument retoryczny, bo to była właśnie przemoc skierowana przeciwko ludowi

Więc albo są różne przemoce albo nic nie jest przemocą albo wszystko, ogarnijcie się

Bzdury Pani pisze co pewnie wynika z młodego wieku.
Gdzie u Bergmana czy Bunuela jest język nienawiści prowadzący do ludobójstwa?
Język nienawiści to Mein Kempf czy Völkischer Beobachter ... czy ... Sztafeta
Jeśli po obejrzeniu Olgi Lipińskiej świerzbią Panią ręce na widok noża to proponuję wizytę u specjalisty

Co środowiska lewicowe mają do tego? może raczej psychologowie i psychiatrzy? Przemoc może zacząć się od razu od bicia - o to chodzi? ale także jak Pani wie słowa zabijają i ranią, to jest przemoc słowna, nękanie słowem i mową...
Przemoc jest wpisana w naszą kulturę, a także w historię wszystkich religii. Stąd dobro ponadczasowo walczące ze złem,bo nie ma innego wyjścia... I oczywiscie cała sztuka przed i ponowoczesna to wg Pani przemoc skierowana przeciw biednemu, niewyedukowanemu ludowi, który sam nie jest w stanie czytać Biblię... Zgadzam się, są różne przemoce... Ale czytając Pani tekst rozumiem, że przede wszystkim ideologia prawicowa jest przemocą.

Tylko że Kos-Krauze nie ma nic wspólnego z psychologia a na swoje wynurzenia nie ma żadnych dowodów więc o czym my rozmawiamy?

A od kiedy psychologia jest nauką, która na swoje wynurzenia ma takie dowody jak np. biologia czy fizyka?

Nie wiem czy jest nauką, na pewno aspiruje 😉 choć nie ma narzędzi i metod tak dobrych jak biologia czy fizyka. Sam tez mam duuuży sceptycyzm do psychologii, jednakże w wielu aspektach się sprawdza dając 60, 70, 80 procent pewności i jest to wykorzystywane praktycznie jak przy tworzenie portretu psychologicznego przestępcy. Nie potępiałbym tak w czambuł psychologii.