Czytaj dalej

„Biesy” z francuskich przedmieść

Sabri Louatah

Z Sabrim Louatah, autorem powieści „Dzikusy”, rozmawia Kaja Puto.

Kaja Puto: Twoja tetralogia Dzikusy zaczyna się wyjątkowymi wyborami prezydenckimi we Francji: wszystko wskazuje na to, że wygra je muzułmanin. Polski czytelnik od razu skojarzy to z Uległością Houellebecqa, która u nas została przetłumaczona wcześniej niż twoje książki. Ale Uległość to polityczna dystopia, a Dzikusy kojarzą mi się raczej z dziewiętnastowiecznym realizmem – w takim duchu opowiadasz o francuskiej społeczności muzułmanów.

Sabri Louatah: Niekoniecznie muzułmanów, powiedziałbym raczej – Francuzów z tłem migracyjnym. Moich bohaterów łączy algierskie pochodzenie, nie wszyscy są muzułmanami. Francja to zresztą dość świecki kraj; sam jestem ateistą, a pochodzę z algierskiej rodziny. Ale poza tym zgadzam się w pełni. Houellebecq faktycznie jest bardziej dystopijny i skupia się na religii, ostrzega przed islamem, który jest według niego zagrożeniem dla francuskiej tożsamości. Ja natomiast chciałem stworzyć coś w rodzaju panoramicznego obrazu społeczności algierskich Francuzów. Inspirowałem się powieściami Aleksandra Dumasa czy Wiktora Hugo. Starałem się pokazać ważne dla współczesnej Francji procesy społeczne i polityczne poprzez dwa intensywne tygodnie z życia ogromnej, wielopokoleniowej rodziny.

Panie Houellebecq! [list do mizogina]

czytaj także

W Dzikusach pojawia się m.in. wątek islamistycznego terroryzmu. Ale pierwszy tom powstał przecież w 2012 roku, czyli na długo przed zamachem na redakcję „Charlie Hebdo”. Przepowiedziałeś przyszłość?

Przed napisaniem Dzikusów spędziłem mnóstwo czasu, czytając o terroryzmie, francuskim sądownictwie i procedurach obowiązujących prokuratororów i śledczych. Musiałem się mocno postarać, by uczynić ten wątek realistycznym, bo liczne dostępne dzisiaj na ten temat książki nie były jeszcze opublikowane. Byłem w trakcie pisania czwartego tomu, kiedy zdarzył się pierwszy z islamistycznych ataków, w którym zginęli żołnierze i uczniowie żydowskiej szkoły. Kiedy moja książka spełniła się poniekąd w rzeczywistości, czułem się okropnie. Pisanie wiąże się dla mnie z podekscytowaniem, z radością ze splatania wątków. Ale ciężko się cieszyć z wytworów własnej wyobraźni, kiedy taka tragedia wydarza się naprawdę.

W wielu wywiadach wskazujesz Biesy Dostojewskiego jako źródło swojej inspiracji. Czy wściekłość tzw. trzeciego pokolenia imigrantów to złość rosyjskich nihilistów?

Wzorowałem na Biesach niektórych swoich bohaterów, ale nie we wszystkich aspektach. „Moi” terroryści nie chcą obalać żadnych konkretnych instytucji, nie buntują się przeciwko poprzedniemu pokoleniu. Pomysł napisania Dzikusów wpadł mi do głowy w 2005 roku; podczas zamieszek wywołanych przez potomków imigrantów byłem akurat w połowie lektury Biesów. Kiedy rewolucjoniści podpalają miasto – mówi nam Dostojewski – nie powinniśmy być zdziwieni, bo „pożar jest w umysłach, a nie na dachach domów”. W Biesach interesowało mnie właśnie to pragnienie chaosu, zemsty. Czyste zło, do którego zdolny jest człowiek…

Nie powiedziałabym, że Mikołaj Stawrogin to czyste zło – to raczej postać ambiwalentna, Dostojewski pozwala nam zrozumieć jego osobistą tragedię. Tymczasem o twoim największym biesie, kierującym zamachem Nazirze, nie wiemy właściwie nic…

Bo Nazir nie jest Stawroginem. Stawrogin jest postacią silną, ale też, jak mówisz, tragiczną. Wadzi się ze swoim ateizmem, wie, ile tracimy, odrzucając koncepcję Boga. Jednocześnie zostaje wykorzystany przez Piotra Wierchowieńskiego, który nie ma głębi Stawrogina, jest pusty, diaboliczny i żądny chaosu. I to właśnie na Wierchowieńskim wzorowałem Nazira. W dwóch pierwszych tomach, które zostały już przetłumaczone na język polski, Nazir pojawia się rzadko, jest jakby duchem, który unosi się nad fabułą, jednocześnie ją napędzając. W trzecim tomie dowiesz się o nim więcej. I właśnie ten chaos, to pragnienie zemsty dojrzałem w zamieszkach z 2005 roku. Zobaczyłem miasto, które płonie w głowach ich uczestników.

Nie chcę oczywiście powiedzieć, że taka postawa jest jakąś immanentną cechą „trzeciego pokolenia imigrantów”, do którego zresztą sam należę. Moja rodzina bardzo przypomina tę z Dzikusów i tak samo jak moi bohaterowie wychowałem się na robotniczych przedmieściach Saint-Étienne. Z tej wewnętrznej perspektywy nie powiedziałbym więc, że „trzecie pokolenie imigrantów” to jakaś szczególnie zbuntowana generacja. Powody, dla których ludzie biorą udział w zamieszkach, są często indywidualne, tak jak indywidualna powinna być moim zdaniem odpowiedzialność za wyrządzanie zła. Nie patrzę na ludzi przez pryzmat narodów, grup religijnych czy innych plemiennych tożsamości. Ale oczywiście za ich frustracją stoją często podobne przyczyny i staram się je pokazać w swojej książce.

Czy Dzikusy odpowiadają zatem na pytanie, które wielu Europejczyków zadaje sobie w obliczu zamachów terrorystycznych: „dlaczego”?

Nie w sposób bezpośredni. Bezpośrednie przyczyny zamachów są geopolityczne: to wojna na Bliskim Wschodzie, ISIS, które powstało w jej konsekwencji, i ideologia stojąca za dżihadem. Ale o tym w książce nie piszę. Odpowiadam natomiast na to pytanie pośrednio, pokazując okoliczności, w których dorosło moje pokolenie, z którego ISIS rekrutuje swoich bojowników w Europie. Opisuję to, co Amerykanie nazywają „home-grown terrorism”, rodzimym terroryzmem. Kusi on młodzież, która czuje się w swoim kraju zupełnie wyobcowana. A co gorsza, nie ma języka, w którym można byłoby o tym wyobcowaniu rozmawiać.

Lapońska wojna, japońska manga

Co masz na myśli?

Jest jedno słowo, którego brakuje w francuskiej debacie publicznej: „rasa”. Francja jest republiką, nie uznaje pojęcia ras, nie możesz tu tak jak w Stanach zapytać kogoś, „jakiej jest rasy”. Wszyscy mówią, myślą i rozumują w kategorii ras, ale nie mogą tego nazwać, więc szukają terminów, które w dużej mierze są zastępcze – np. „religia”, choć właściwie mają na myśli rasę. Dorastałem w imigranckiej dzielnicy z dziećmi i wnukami Francuzów, Włochów, Polaków, najróżniejszych narodowości. Ich rodzice czy dziadkowie przyjechali do Saint-Étienne za pracą w przemyśle, pracowali z moimi rodzicami. Niektóre z tych dzieciaków czuły się i czują do dziś częścią Francji. I przede wszystkim jest to ta biała część. Kiedy poruszam ten temat we Francji, słyszę, że rasy nie są pojęciem naukowym, że to konstrukt społeczny. Pewnie, że to konstrukt społeczny, że w sensie obiektywnym nie istnieją, ale co z tego, skoro ludzie mają te konstrukty w głowach i posługują się nimi w życiu społecznym? A skoro tak, to proszę, rozmawiajmy o tym.

Skoro młodzi potomkowie Algierczyków nie czują się Francuzami, to kim?

No właśnie nikim, w tym dokładnie leży problem. We Francji wielokrotnie słyszałem, że mam spadać do siebie, ale co to znaczy? Moi rodzice urodzili się we Francji, a ja sam byłem w Algierii tylko raz i wyraźnie czułem, że nie jestem traktowany jak Algierczyk czy Kabyl, lecz jak Francuz. Francja jest domem nas wszystkich i szczerze wierzę, że możemy w niej żyć razem szczęśliwie, ale do tego potrzebne są równe prawa i równe możliwości. Pod tym względem dużo lepiej mieszka mi się w Stanach, do których się niedawno przeprowadziłem ze względu na żonę. Pochodzenie nie jest tu najważniejsze. Tymczasem we Francji bywa decydujące. Francuskie społeczeństwo jest do tego bardzo hierarchiczne, trzeba ogromnej determinacji, by wyrwać się z imigranckich przedmieść. Francuskie elity są niemal wyłącznie białe, a młodzi Francuzi ras innych niż biała nie wierzą, że mają jakąkolwiek szansę, by do nich dołączyć. Na ulicy ciągle słyszą, że nie są Francuzami, a ponadto brakuje im wzorców.

Jest takie piękne zdjęcie, jak Barack Obama pochyla się nad czarnoskórym dzieckiem, które łapie go za włosy. I pewnie myśli sobie: „Wow, to możliwe, mogę zostać kiedyś prezydentem”. We Francji tego brakuje. Nie mówię oczywiście, że prezydentem musi zostać ktoś kolorowy, ale brakuje zróżnicowania etnicznego wśród elit, przede wszystkim politycznych. W kraju mieszka sporo ludzi, którzy nie są biali, a przecież w demokracji chodzi o reprezentację obywateli.

Stany też nie są pod tym względem bezproblemowe…

Nie są, ale więcej się o tym mówi, a ludzie traktowani są dużo bardziej indywidualnie. Stany jednoznacznie odcięły się od niewolnictwa, a Francja relatywizuje swoją kolonialną przeszłość. Wielu Francuzów mówi głośno, że kolonizacja Algierii miała dużo dobrych stron, że przyniosła mieszkańcom tych terenów oświecenie itp. Kolonizacja to oczywiście nie to samo co niewolnictwo, ale jej historia jest niezwykle krwawa i brutalna, doświadczyli jej m.in. przodkowie mieszkających we Francji Algierczyków. To funkcjonuje jak jakiś sekret rodzinny, brud zamieciony pod dywan, nikt nie wie, jak o tym rozmawiać.

Od rewolucji Francja fantazjuje o sobie jako o demokratycznej republice, a przecież w XIX wieku była kolonialnym imperium. Przez 130 lat okupacji Algierii jej mieszkańcy byli obywatelami Francji drugiej kategorii, nie mieli niemal żadnych praw, nie mogli głosować, byli ofiarami politycznych prześladowań i ekonomicznej eksploatacji. Wojna o niepodległość pochłonęła prawie milion istnień. Nie uważam rzecz jasna, że współcześni Francuzi powinni się za to bić w piersi, tak samo jak dzisiejsi Niemcy nie muszą moim zdaniem czuć się winni za czyny swoich dziadków. Nie jestem zwolennikiem kolektywnego poczucia winy, uważam, że każdy powinien odpowiadać za siebie. Ale trzeba jasno powiedzieć, że to wszystko się wydarzyło i że nie powinniśmy być z tego dumni. I, co równie ważne, że Algierczycy czy mieszkańcy innych kolonii nie wzięli się we Francji znikąd.

Wielu Francuzów uważa jednak, że niewystarczająco się z nią zintegrowali.

Słowo „integracja” brzmi dla mnie jak powracający koszmar. Zgadzam się oczywiście, że kiedy w danym kraju pojawiają się przyjezdni, muszą się postarać do niego dostosować, poznać obowiązujące prawo, być może nawet zrezygnować z części swojej tożsamości. Ale Algierczycy są we Francji od trzech pokoleń, a jeśli liczyć kolonialną historię, to są obywatelami tego kraju od niemal dwustu lat, na dobre i na złe. Co jeszcze muszą zrobić, żeby zostać uznanymi za zintegrowanych? Większość z nich prowadzi życie przykładnych obywateli, ale to i tak ciągle za mało.

W pewnym sensie uważam, że asymilacja jest żądaniem uczciwszym niż integracja. Stawia sprawę jasno: jeśli chcesz się stać Francuzem, musisz zapomnieć wszystko, z czym do tej pory miałeś do czynienia, i przejąć cudzą historię, kulturę czy tożsamość w jej modelowym wydaniu. Szczerze? To byłby świetnie funkcjonujący system, gdyby tylko był możliwy. Ale nie jest, to się po prostu rozjeżdża z rzeczywistością. No a Francja jest krajem, w którym teoria jest zawsze ważniejsza niż praktyka…

Świat kobiet i bez kobiet

Ewidentnie masz dość swojego kraju, rozumiem to. Ale opór przeciwko multi-kulti przybrał na sile nie tylko we Francji. Ostatecznie to w Stanach, których bronisz, wygrał prawicowy populista.

Myślę, że ludzie po prostu nie czują się pewnie przy tym tempie zmian, jakie narzuca globalizacja. Być może życie, w którym biali ludzie mieszkali w Europie, Arabowie na Bliskim Wschodzie, a czarni w Afryce i w którym poddani rządzeni byli przez królów, a kobiety przez mężczyzn, było prostsze. Z dzisiejszej perspektywy możemy powiedzieć na pewno, że nie było lepsze. Globalizacja i związany z nią handel niewolnikami, jak również migracje zmieniły ten świat na dobre. Tak samo wygląda to dzisiaj: wielu wyborców Trumpa to biali mężczyźni, którzy nie chcą stracić swojego uprzywilejowanego statusu na rzecz kobiet czy osób o innym kolorze skóry. Tęsknią za czasami, kiedy bycie białym mężczyzną sprawiało, że świat stał przed tobą otworem, podczas gdy kobiety i czarni nie mogli właściwie nic.

Osobiście nie mam wątpliwości, że świat się zmienił na lepsze. Jestem przy tym optymistą: wierzę, że ludzie nauczą się w nim razem żyć.

***

Sabri Louatah (ur. 1983) – francuski pisarz kabylskiego pochodzenia. Za swoją bestsellerową tetralogię Dzikusy otrzymał nagrodę magazynu „Lire” za najlepszy debiut. Obecnie mieszka w Chicago i pracuje nad adaptacją swojej powieści dla Canal+. Dwa z czterech tomów Dzikusów ukazały się w Polsce nakładem wydawnictwa W.A.B. w przekładzie Beaty Geppert, trzeci ukaże się wiosną 2018.

Bio

Kaja Puto

| Reportażystka, felietonistka
Wiceprezeska zarządu Korporacji Ha!art. Z wykształcenia kulturoznawczyni i filozofka, studiowała w Krakowie, Berlinie i Tbilisi. Zajmuje się Europą Środkowo-Wschodnią, Kaukazem Południowym i tematyką migracyjną. Publikuje m.in. w Krytyce Politycznej, „Nowej Europie Wschodniej” i „Polityce”. W Ha!arcie huczy, redaguje, tłumaczy z niemieckiego i ogarnia fundraising.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.
Zmierzch narodow europejskich

Ciekawe wypowiedzi i czlowiek. Potwierdza zasadnosc narodowo-prawicowej polityki Polski i Wegier. Uniknelismy problemow ktore go mecza,Malorusini to jednak nie dumni Algierczycy,muzulmanie,poradzimy sobie z nimi. Obywateli stamtad,tych o polskich korzeniach wchloniemy dla naszego dobra. Polska to wyjatkowy kraj:powazne funkcje panstwa pelni kosciol katolicki: ma pewna strukture i bogata infrastrukture,ludzi,stale zrodlo dochodow,ideologie,skuteczne instrumenty dyscyplinowania,administracje,szkolnictwo,politykow,przewidywalnosc. Wszystko czego brakuje panstwu polskiemu,ktore jest strasznie plytkie i biedne,podobnie jak jego obywatele. Wystarczy pomieszkac troche w kraju kapitalistycznym jak USA czy Wlk.Brytania,zeby zobaczyc jak tam pracuja by zarobic i zyc,a tu toniemy w historii,a na powierzchni trzyma nas KK i rzucane ochlapy. Nie dziwi,ze uniwersytety tutejsze sa w 5-setce w rankingach. Itd.

"Czy wściekłość tzw. trzeciego pokolenia imigrantów to złość rosyjskich nihilistów?"

Może odpowiem Kai Puto na to inteligentne pytanie. Nie. To nie telepatyczny wpływ Bakunina. To po prostu Islam. Z badań wynika, że - wbrew temu czego można by intuicyjnie oczekiwać - kolejne pokolenia islamskich imigrantów stają się coraz bardziej zradykalizowane. Czyli przyjmowanie islamskich imigrantów to fundowanie sobie bomby z opóźnionym zapłonem.

Marcin Lachowski

Islam pozostaje tabu dla lewicy. Granicą, której nie tylko nie wolno przekraczać, ale też patrzeć w tę stronę ani nawet o tym myśleć.

"ideologia stojąca za dżihadem. Ale o tym w książce nie piszę." Spojrzał w stronę tabu, podkulił ogon i wio z powrotem.

Lewactwo jest dobre w przekraczaniu tabu. Cudzych tabu.

Książka " Islam jedenasta plaga ", napisana jest przez osobę, identyfikującą się z lewicą, więc to nie do końca prawda, że wszystkie osoby z tej strony areny politycznej postępują, zgodnie z zasada nie słysząc zła, nie widząc zła...

Bardzo mądry wywiad. Chętnie sięgnę po książki Sabriego.

Zmierzch narodów europejskich

Bardzo ciekawa wypowiedź i człowiek. Potwierdza zasadność narodowo-prawicowej polityki Kaczyńskiego i Orbana. W Polsce państwo zastępuje Kościół Katolicki: posiada strukturę i infrastrukturę , ideologię ,stały cash-flow, polityków , ludzi , szkolnictwo, jest pewny i przewidywalny- pełni wszystkie funkcje, które powinno wykonywać dojrzałe państwo. Nie dziwi ,że polskie uniwersytety są w 5 setce. Nasze państwo jest płytkie, to quasi-państwo, które rzuca biedakom tyle ile może ,czyli ochłapy. Na szczęście nie mamy problemów autora: Małorusini to nie dumni ,pewni siebie Algierczycy-poradzimy sobie z nimi , a tych obywateli , którzy mają polskie korzenie wchłoniemy dla naszej obopólnej korzyści.

( znów mnie ocenzurowali ,zatem poprawiam)