Kraj

Zandberg: Nie ma już pustki na lewicy

adrian-zandberg

Razem szybko przeszło drogę od „jesteście tylko fanpejdżem na Fejsie” do „jak planujecie uratować świat”.

Michał Sutowski: PO-PiS odwoływał się do frustracji państwem postkomunistycznym, PO do pragnienia świętego spokoju i ciepłej wody w kranie, a PiS chęci pogonienia skorumpowanych elit. Na jakiej emocji Partia Razem chce zdobyć masowe poparcie?

Adrian Zandberg: Na potrzebie solidarności i współpracy, których przez ostatnie dwie dekady mieliśmy deficyt. Razem urodziło się w pokoleniu 30-latków, które jako pierwsze w swych aspiracjach rozbiło się o mur rzeczywistości – przećwiczyło na własnym przykładzie, jak złudna była obietnica indywidualnego sukcesu. Ci o parę lat starsi mieli jeszcze drożne kanały awansu, a poza tym III RP była jeszcze młoda – państwu na dorobku można więcej wybaczyć, poczekać na lepsze czasy. Ludzie, którzy rozkręcili Razem, zazwyczaj wychowywali się już w nowym polskim kapitalizmie. Do tego wielu z nich obejrzało na własne oczy kraje Zachodu – dużo bardziej zrównoważone i odpowiedzialne społecznie niż Polska. To, że można inaczej, widać także – a może zwłaszcza – z perspektywy zmywaka.

Jakąś potrzebę solidarności czuje być może i kilkadziesiąt procent młodego i nie tylko pokolenia, ale partię Razem popiera dziś tylko kilka procent wyborców. Czyli coś się nie zgadza.

Tęsknota za wspólnotą jest powszechna. Przekonanie, że ona da się pogodzić z demokracją, równością, że taka wspólnota nie musi się kierować przeciwko obcym – ono stawia w Polsce dopiero pierwsze kroki. Do tego głodu solidarności dochodzi racjonalna obserwacja, że brak wspólnoty doskwiera nie tylko słabszym czy „przegranym transformacji”, ale na dłuższą metę dusi rozwój. Zaczynają to już dostrzegać nawet niektórzy liberałowie.

Na krytyce naszej transformacji lepiej wychodzi prawica.

A kto miał zyskiwać, skoro socjalnej lewicy przez lata na scenie politycznej praktycznie nie było? Zresztą stosunek do wydarzeń z lat 90. powoli przestaje mieć zasadnicze znaczenie – jest rok 2016, żyjemy już od jakiegoś czasu w Polsce posttransformacyjnej. Niezależna lewica w Polsce przez lata dawała świadectwo, że „inna transformacja była możliwa”. Krytyka neoliberalizmu, gdy wszystkie wpływowe media stawiały ołtarzyki Balcerowiczowi – to dla wielu z nas było doświadczenie formujące, kamień węgielny tożsamości politycznej. Ale od przełomu minęło 27 lat. To, co się liczy, to nie historia transformacji, tylko dzisiejsze potrzeby lokatorów, pracowników, młodego pokolenia spychanego w niestabilność. Walka o sprawiedliwszą społecznie Polskę tu i teraz.

Wszystko fajnie, ale te potrzeby próbuje się zaspokajać strategiami indywidualnymi, a nie zbiorowymi – bo świat to dżungla i trzeba w nim przeżyć. Popatrz na fora internetowe, na Facebook, na filmiki na YouTube o gospodarce i komentarze pod nimi. W ogóle na komentarze pod czymkolwiek. Korwin to jest stan umysłu młodego pokolenia. A Partia Razem to dla nich jakieś komuchy.

Tak, mamy sporo terenu do odwojowania, i nie będzie to proste zadanie. Ten indywidualistyczny model wtłaczano do głów w szkołach i w debacie publicznej przez dwadzieścia kilka lat. Politycy i media niemal unisono opowiadali, że prywatyzacja, liberalizacja, zwijanie się państwa to jedyna sensowna droga. Zajmie trochę czasu, zanim z alternatywnym komunikatem dotrzemy do ludzi i zdołamy przekonać większość.

Planujecie „odwojować” to pokolenie, czy raczej już kolejne? Andrzej Leder twierdzi, że dopiero dzieci obecnych trzydziestolatków lewica ma szansę odzyskać.

Gdyby sprawdziły się wszystkie prognozy mądrych ludzi, którzy przekonywali nas, że „to nie ma prawa wyjść”, Razem byłoby nadal grupą kilkunastu znajomych, a nie wielotysięczną partią polityczną. Ale oczywiście droga lewicy do władzy jest dłuższa niż perspektywa najbliższych wyborów.

Żeby realna zmiana była możliwa, trzeba nie tylko przekonać ludzi, że możliwy jest system bardziej socjalny i demokratyczny niż ten, w którym żyjemy dzisiaj, ale też ich zorganizować, często nauczyć upominania się o swoje prawa. To nie stanie się z dnia na dzień.

Przez lata lewica w Polsce ograniczała się, mówiąc umownie, do kampusu uniwersyteckiego. Dlatego z taką obsesją pracujemy nad budowaniem struktur poza wielkimi miastami…

Będzie koło Razem w każdej wsi?

Na pewno w każdym dawnym mieście wojewódzkim. I idziemy dalej. Budujemy struktury w Polsce powiatowej, tam, gdzie sufitem aspiracji jest albo legalna praca za minimalną krajową, albo wyjazd do Londynu – raczej na zmywak niż po doktorat. Dzięki kampanii wyborczej, wybuchowi zainteresowania Razem i skromnemu, ale jednak dostępowi do mediów to zaczyna być możliwe. Jest nas coraz więcej.

PiS zaczął odwojowywać sobie Polskę przez Muzeum Powstania Warszawskiego. Skoro „wasza” emocja to solidarność, to może trzeba odwojować mit?

Polityka historyczna raczej nie będzie dla Razem taką dźwignią, jaką stała się dla PiS-u. Inna sprawa, że lewica przez lata ten temat zaniedbywała. W tym czasie instytucje publiczne, z IPN na czele, marginalizowały tradycję demokratycznej lewicy. Teraz to oczywiście się tylko pogłębi.

Wydano trochę lewicowych książek, zaczęliśmy organizować obchody rocznicy rewolucji 1905 roku, „Gazeta Wyborcza” od kilkunastu lat co najmniej publikowała na kopy artykułów z cyklu „postępowe tradycje narodu polskiego”. I nie pomogło, dzieciaki wolą koszulki z Burym niż z Waryńskim.

Tyle, że kiedy „Gazeta” przypomniała sobie o tradycji inteligencji zaangażowanej, a „lewica” przestała być tam brzydkim słowem – to nie była już tym potężnym, kształtującym polski dyskurs medium z lat 90. Wtedy, jak wiadomo, priorytety redakcji były inne.

Oczywiście przyzwolenie dla nacjonalizmu w młodym pokoleniu ma źródła także w tym, że lewica oddała bój o historię. Nam jest szczęśliwie łatwiej na tym polu niż postkomunistom – nie mamy kompleksów.

Tradycji demokratycznej lewicy nie trzeba się wstydzić. Oczywistym punktem odniesienia jest dla nas I zjazd „Solidarności” i program Samorządnej Rzeczpospolitej.

Przez ostatnie kilkanaście lat nie było na scenie politycznej nikogo, kto by przypominał, że „Solidarność” była przede wszystkim masowym ruchem robotniczym, ruchem, który upominał się o samorządność pracowników. Z pewnością nie był to ruch domagający się wprowadzenia w Polsce kapitalizmu według najgorszych, neoliberalnych wzorców. Także dlatego, że ówczesny Zachód był przecież dużo bardziej egalitarny. Karol Modzelewski często powtarza, że za kapitalizm nie tylko nie siedziałby 9 lat, ale nawet 9 minut…

Nasza tradycja to rewolucja 1905 roku, demokratyczna lewica z PPS-u i Bundu, rząd Daszyńskiego. To lewica wywalczyła i zbudowała niepodległość w 1918 roku, korzenie opozycji demokratycznej w PRL zaczynają się w roku 1965 od Listu otwartego… Modzelewskiego i Kuronia. Tę wyliczankę można ciągnąć, ale myślę, że to nie historia będzie trampoliną, z której lewica wybije się na pierwsze miejsce w wyborach – legitymizacja historyczna odegrała wielką rolę w sukcesie prawicy, ale proste naśladowanie tego mechanizmu nie zadziała.

Czy to ma znaczyć: pamiętajmy o bohaterach, przypominajmy walki o emancypację, ale jednak tak naprawdę „wybierzmy przyszłość”?

Autorzy tego konkretnego hasła uciekali głównie od własnej, kłopotliwej przeszłości.

Może nie tylko – przecież w latach 90. cała antyprawica miała swą utopię przyszłości – projekt integracji z Unią Europejską i wizję radosnego końca historii w demokratycznej i kapitalistycznej Europie. Całkiem pociągającą dla wielu Polaków. Jaką wizję przyszłości wy chcecie zaproponować?

Obok przeszłości i przyszłości jest jeszcze teraźniejszość. Nie chcemy robić polityki, która wiecznie usprawiedliwia się mitem złotego wieku albo obiecuje nowy, wspaniały świat daleko za horyzontem. Musimy udowodnić, że jesteśmy przydatni tu i teraz, w konkretnych walkach społecznych. Przekonać ludzi, że zaangażowanie w ogóle ma sens.

Przecież polska polityka to kurczące się bajoro. Coraz mniej Polaków wierzy, że to przestrzeń, gdzie rozstrzygają się sprawy wpływające na ich życie.

Dla większości społeczeństwa polityka dzieje się gdzieś daleko, głównie w telewizorze: wybiera się jakichś odległych administratorów, których się ani nie lubi, ani nie ceni i do których z pewnością nie chciałoby się należeć.

I macie nadzieję to zmienić?

Musimy. Bo lewicowa polityka w Sejmie może zmieniać rzeczywistość tylko wtedy, gdy towarzyszy jej samoorganizacja. Tylko wtedy, gdy namówimy ludzi, by się zaangażowali, by upominali się o swoje prawa. Inaczej zawsze wygrają najbogatsi. To oni są zawsze silni siłą pieniądza, lobbingiem, korupcją, nieformalnymi wpływami. Skręt w lewo jest możliwy, gdy stanowione prawo wypełniają treścią ruchy społeczne. Żeby zmienić świat, trzeba zbudować siłę społeczną – bez tego jest się tylko sympatycznym eksponatem w muzeum historii ruchu robotniczego, na półce „teoria”…

Tu złapię cię za słowo: zbudować siłę społeczną. Silna niewątpliwie partia lewicy, jaką jest Podemos wyrosła na istniejących ruchu Oburzonych. W Polsce nie ma czegoś podobnego, na czym moglibyście zbudować siłę swojej partii.

W Hiszpanii faktycznie tak było. Partia polityczna zaczerpnęła energię z masowego protestu społecznego i ruchów, które się z niego zrodziły – ale to przecież nie jedyny model. W Grecji Syriza zaczęła swą długą ścieżkę do władzy od 3 procent w wyborach. Nie wspominając o przykładzie najbardziej klasycznym z klasycznych – socjaldemokracja w Niemczech też przecież nie powstała na gotowym; to raczej projekt polityczny inspirował i organizował cały świat społeczny, a partia powoli obudowywała się kolejnymi instytucjami, od uniwersytetów ludowych po kluby sportowe. Oczywiście, to nie jest zadanie na pół roku ani rok, w przypadku niemieckiej socjaldemokracji wymagało całego pokolenia konsekwentnej pracy.

Nigdy nie zapowiadaliśmy, że siłę Razem chcemy zbudować na jednym wybuchu społecznego zaangażowania. Od początku mówimy: idziemy krok po kroku.

Te kroki są – jak na polskie realia – całkiem spore, ale nie jesteśmy oczywiście w tak komfortowej sytuacji, w jakiej było w momencie swoich narodzin Podemos. Musimy to społeczne zaangażowanie animować.

A na czym w waszym wypadku polega to „animowanie” zaangażowania społecznego?

Po prostu staramy się być tam, gdzie ludzie upominają się o swoje prawa i potrzebują pomocy – organizacyjnej, prawnej, medialnej. Kiedy w Świdniku trzeba się upomnieć o wypchnięte na śmieciówki salowe, które nie mogą zrzeszyć się w związku zawodowym, to w tę rolę wchodzi Razem. Kiedy w Wierzbicy pod Radomiem pracownice ośrodka pomocy społecznej zostają wywalone z pracy za protest – to radomskie Razem jest od tego, żeby je wesprzeć organizacyjnie. To wygląda oczywiście niepozornie, niezbyt imponująco – to nie jest news dla ogólnopolskiej TV. Ale właśnie dzięki dziesiątkom, setkom takich działań polityczne zaangażowanie ma szansę przekroczyć świat wielkomiejskiej inteligencji.

Podajesz przykłady realnych walk społecznych, w których bierzecie udział – w porządku. Ale jaki był ich efekt? Czy możecie wskazać akcje zakończone sukcesem? Czy udało się kogoś przywrócić do pracy albo zmusić władze do zatrudnienia na etat? Bo sam wasz udział może nie wystarczyć – nawet jeśli ci protestujący docenią wasz wysiłek, to jeszcze za mało, by uznali was za reprezentację. Reprezentacja jest wtedy, kiedy można coś naprawdę załatwić…

Pozytywny przykład z ostatnich tygodni to choćby Uniwersytet Łódzki. Ochroniarzom, ze względu na specyfikę pracy, ciężko się samym zorganizować. Nasi działacze dotarli do dziesiątek z nich, odtworzyli z ich relacji cały system wyzysku. Okazało się, że ci ludzie pracowali za 5 złotych brutto na godzinę! Udało się zorganizować kampanię nacisku przy okazji wyboru władz uczelni – i uniwersytet, wcześniej otwarcie przechwalający się „odpowiedzialnością budżetową” kosztem pracowników, pękł. Nowy rektor zobowiązał się, że ochroniarze będą zatrudniani na normalne umowy o pracę.

Kwestionujemy w praktyce dotychczasowy podział, w którym jest „dobra” aktywność społeczna kontra „zła” polityka, rozpięta między bijatyką w telewizorze a rozdawaniem synekur. Staramy się w praktyce pokazać, że inna polityka jest naprawdę możliwa. Kiedy połączyć oddolne, społeczne działanie z narzędziami typowymi dla polityki, powstaje potężna mieszanka – i sporo da się wywalczyć.

Ale nawet jeśli takich akcji zrobicie w roku 100, nawet jeśli będą skuteczne, to bez mediów, dla których – jak sam mówisz – to nie jest atrakcyjny temat, dotrzecie do 100 razy 50 osób, których te problemy bezpośrednio dotyczą. Nie uskładacie tych setek tysięcy czy milionów głosów, jak się z tym nie przebijecie do newsów z TV.

Przecież my nie unikamy występów w TV! Zresztą nie sprowadzajmy mediów do głównych kanałów telewizyjnych, gdzie polityki prawie już nie ma, czy do kanałów publicystyczno-informacyjnych, skierowanych do wąskiej grupy hobbystów. Jeśli chodzi o ludzi, do których lewica musi dotrzeć, to często regionalna rozgłośnia, lokalna gazeta są ważniejsze niż nawet prime time w TVN24. Oczywiście chodzimy do mediów, natomiast nie będziemy działać w myśl zasady „zrobić wszystko, żeby tylko pokazali”. To się kończy piciem „małpki” za zdrowie prezydenta czy bieganiem po ulicy ze świńskim łbem…

Ale już akcja z wibratorem – mówimy oczywiście o Palikocie – była w słusznej sprawie…

Nie w tym rzecz. Chodzi o to, że jesteśmy świadomi posiadanych narzędzi. One będą zresztą zawsze skromniejsze niż w przypadku Petru czy Palikota. Nie jesteśmy milionerem, który kupi sobie za kasę projekt polityczny na 7–10 procent. Nie mamy co liczyć na medialne relacje w stylu: „Już za chwilę Ryszard Petru porozmawia z Ryszardem Petru, ale najpierw połączymy się z wozem transmisyjnym, żeby zrelacjonować na żywo konferencję Ryszarda Petru”. W realiach, w których działamy, radzimy sobie nienajgorzej. Podsumowanie kosztów kampanii wyborczej było bardzo pouczające – głos na Razem „kosztował” nieco ponad 60 groszy, głos na Nowoczesną – okazyjne 9,99 PLN (śmiech).

Ale do mainstreamu medialnego jakoś musicie się przebić – choćby po to, żeby wasze akcje w Świdniku i Wierzbicy pokazać całej Polsce.

Jasne. Tyle, że nam zależy na przekazie – a nie tylko na tym, że pokazywać regularnie w TV swoją twarz. Wspomniany Ryszard Petru nie musi przecież nic mówić – wystarczy, że uśmiechnie się codziennie w dobrym czasie antenowym, ale on gra o inną stawkę, nie gra o zmianę społeczną…

Na ten zarzut mógłby się chyba szczerze oburzyć – program Nowoczesnej to z pewnością nie jest „utrzymanie status quo”.

Inaczej – Petru nie gra o taką zmianę, która opiera się na szerokiej społecznej partycypacji. Do dalszego zwijania państwa czy wprowadzania przywilejów podatkowych dla najbogatszych wystarczy przyzwolenie – choćby i niechętne. My natomiast idziemy do mediów, żeby przekonać ludzi do działania. A to oznacza, że nie wystarczy nam pokazywanie uśmiechniętego faceta z brodą i fioletową flagą w tle. Zresztą akcją w obronie Konstytucji pod KPRM pokazaliśmy chyba, że potrafimy się przebić do mediów głównego nurtu – z konkretnym przekazem, a nie tylko ładnymi buziami.

Faktycznie, nawet Leszek Balcerowicz wam pogratulował na Twitterze.

Kiedy posłuchał co mamy do powiedzenia, szybko ugryzł się w język. Nie daliśmy się zagonić do obozu „PiS-be, III RP-cacy”. Pokazaliśmy za to – także na antenie TVN i na łamach „Wyborczej” – że polska konstytucja to nie tylko Trybunał, ale także wiele praw socjalnych. Praw, których polskie państwo, niestety, od dawna nie przestrzega. Wsparły nas związki zawodowe – także te największe – a związkowcy przyszli pod KPRM, żeby przypomnieć, że warunkiem działania demokracji jest silny, a nie pozorowany dialog społeczny i szacunek dla zorganizowanych pracowników. Tego szacunku brakuje zresztą nie od dziś, brakowało go też za czasów Platformy.

Krótko mówiąc: nie unikamy udziału w mediach centralnych, ale staramy się grać tam na własnych zasadach.

Pamiętamy też, że media są zróżnicowane. Długi ogon mediów lokalnych jest dla nas co najmniej równie ważny – po to między innymi jeździmy po całej Polsce, żeby dotrzeć do ludzi, którzy nie oglądają TVN Biznes i Świat, ale za to czytają tygodnik powiatowy.

Część dawnych wyborców lewicy głosowała na SLD, a potem na ZL. Znamy historię waszych sporów i różnic – ale czy wyraźna radość w waszym sztabie po klęsce Zjednoczonej Lewicy była uzasadniona? Na nich głosowało trochę prawdziwych socjaldemokratów, a i startowali ludzie naprawdę ideowi i dla lewicy bardzo zasłużeni – tylko proszę bez żartów z Leszka Millera. Może nie warto palić mostów?

Przez lata słyszeliśmy mantrę, że niezależna lewica „nie ma szans się udać”, więc jedyna droga to start z list Millera i kolegów. Iluś lewicowców kupiło ten bieda-realizm. Rezultaty, jak wiadomo, nie olśniewały. Ale dziś to już przeszłość – postkomuniści odchodzą nieśpiesznym konduktem ze sceny politycznej i naprawdę nie ma powodu, by dalej się nimi zajmować. Dla ludzi, którzy mają konsekwentnie lewicowe poglądy i nie mają na sumieniu grzechów SLD-owskiego aparatu, drzwi do Razem są otwarte.

Gdzie jeszcze widzicie potencjalnych sojuszników – wśród mediów, organizacji politycznych, instytucji społecznych?

Podstawowa sprawa to budowa dobrych relacji ze zorganizowanymi pracownikami.

Ale przecież związkowcy głosowali na PiS. Wszyscy mieli serdecznie dość Platformy, „Solidarności” pasowała też ideologia Kaczyńskiego, a poza tym związki muszą się jakoś dogadywać z władzą, żeby walczyć o swoje. To gdzie tu miejsce dla na razie małej partii lewicowej?

Bywa różnie. Mamy dobre relacje z OPZZ – zapewniam, tam nikogo nie kręci autorytaryzm. „Solidarność” to – wbrew mitom – też nie jest związek, w którym wszyscy myślą tak samo. Zresztą centrale związkowe nie mają kontroli nad głosami swych szeregowych działaczy. Staramy się być po prostu wiarygodnym, politycznym reprezentantem interesów pracowników. Do tego nie potrzebujemy glejtu od szefa struktur branżowych. Mówimy o sprawach, które są ważne dla pracownikow, pomagamy je nagłośnić medialnie, towarzyszymy w ewentualnych protestach. Ale oczywiście to nie jest zadanie na pół roku…

Przecież szeregowi związkowcy i bez polecenia liderów mogą głosować na partie, które nie tyle mówią, co jest dla nich ważne, ile mają duży wpływ na ich los. A więc raczej na partię władzy.

Wpływ na ich los mają nie tylko liderzy większości sejmowej i związkowcy dobrze o tym wiedzą. Choćby dlatego, że władza ekonomiczna jest dziś w dużym stopniu poza sferą polityczną, a i władza polityczna jest rozproszona. Nawiasem mówiąc, rozczulające jest to przekonanie PiS, że w późnym kapitalizmie da się autorytarnym gestem uchwycić pełnię władzy. W praktyce często kurczowo ściskają w ręku wielkie nic…

To gdzie toczą się te naprawdę ważne bitwy, jeśli nie w rządzie?

Ważne pole bitwy to presja na samorząd, by zmusić go do rezygnacji z outsourcingu albo przynajmniej do stosowania w zamówieniach publicznych klauzul społecznych. To demaskowanie zblatowania lokalnych urzędów z biznesem. To walka z sieciami firm stosującymi zmowy płacowe. Rząd może pracownikom pomóc lub zaszkodzić ustawodawstwem – ale przecież nie wygra za nich tych sporów. Potrzeba sojuszników poza firmą – w mediach, w lokalnym życiu publicznym. I to jest rola Razem.

Powtórzę po raz kolejny: dla nas kluczowa jest wiarygodność. Nie traktujemy ludzi, jak pionków do przesuwania. To my musimy udowodnić, że jesteśmy im potrzebni: pracownikom, lokatorom, ludziom wypchniętym na śmieciówki.

Jest z nami dokładnie odwrotnie niż z partiami głównego nurtu: one chcą osłabiać partnerów społecznych, żeby móc ich wygodnie rozgrywać, my chcemy partnerów społecznych wzmocnić, żeby zmiana polityki na lewo w ogóle była możliwa.

To zresztą daje zabawne efekty, bo często np. związkowcom trudno uwierzyć, że nie przyszliśmy ubić z nimi jakiegoś dealu, „coś za coś” – tylko po prostu pomóc.

Kto jeszcze, poza związkami zawodowymi, nadaje się na waszego sojusznika? Albo inaczej – jakie środowiska czy grupy możecie wesprzeć w obronie ich interesów?

Nietrudno wyczytać to z naszego programu. Jesteśmy przecież jedyną partią w Polsce, która konsekwentnie opowiada się za równością, jedyną, która konsekwentnie stoi po stronie praw kobiet. A już widać, że prawica poczuła się bardzo pewnie i będzie uderzać w kobiety, ograniczać ich wolność. Skandalem jest najnowszy, barbarzyński projekt zakaz przerywania ciąży niemal we wszystkich okolicznościach, nawet w przypadku gwałtu czy ciężkiego uszkodzenia płodu. Sądzę, że spora część ludzi, którzy zagłosowali na PiS, takiego bestialstwa skierowanego przeciwko kobietom nie przełknie. Jarosław Kaczyński może to zresztą nawet rozumieć, ale trudno mu pewnie powstrzymać siły, od których się uzależnił, a które teraz wystawiają mu za poparcie rachunek.

Ale czy uważasz, że lewica może tę sprawę wygrać?

Oczywiście, że tak! Przecież większość Polek i Polaków opowiada się za liberalizacją ustawy. Niestety, nie mają w Sejmie reprezentacji politycznej. Część posłów Kukiza zadeklarowała, że zagłosuje za, podobnie sprawa ma się z PSL i to samo zapewne dotyczyć będzie konserwatywnego skrzydła PO. Projekt bezwzględnego zakazu aborcji pokazuje, jak płytki jest liberalizm w Polsce – kiedy temat wypłynął, Ryszard Petru długo udawał, że go nie ma. Nasze „rozsądne, liberalne centrum” zawodzi jako obrońca elementarnych standardów cywilizacyjnych.

Ja się zgadzam, że zawodzi – ale to tym bardziej skazuje projekt PiS na powodzenie.

Przede wszystkim wysyła jasny sygnał wyborcom: jeśli chcecie, żeby ktoś się na serio przejmował prawami kobiet, to potrzebujecie lewicy w kolejnym Sejmie. Bo to właśnie tam trzeba będzie posprzątać po ekscesach wrogów kobiet, prawicowych ekstremistów. A co do PiS – myślę, że się na tej sprawie przejedzie. Wielu ludzi głosowało na PiS, bo chcieli zmiany, ale nie będą w stanie ścierpieć barbarzyństwa, jakim jest zmuszanie zgwałconych kobiet do rodzenia dzieci. Inna sprawa, jak ten projekt wpłynie na plany demograficzne PiS, tzn. ile kobiet nie zdecyduje się na zachodzenie w ciążę ze świadomością, że w przypadku wad letalnych konieczne będzie donoszenie płodu aż do naturalnych narodzin. Ten projekt może wywołać potężną reakcję społeczną i opór na naprawdę dużą skalę. Koniec końców prawica straci na swojej arogancji.

OK, ty widzisz szanse na opór i że PiS strzeli sobie tą akcją w stopę. Ale patrząc na inne tematy związane z prawami człowieka – co, jeśli wasz elektorat nie będzie nimi zainteresowany? Albo jeśli wprost nie będzie chciał równouprawnienia mniejszości seksualnych? Czy sam wasz zapał do obrony interesów pracowniczych wystarczy, żeby przekonać dość jednak homofobiczne społeczeństwo do „pakietu obyczajowego”?

Społeczeństwo w Polsce jest dużo mniej konserwatywne niż prawicowi dziennikarze udający, że mówią w jego imieniu. Kiedy rozmawiasz o praktycznych sprawach – bo przecież w równym traktowaniu niezależnie od orientacji seksualnej chodzi przecież o prozaiczne sprawy, o to, żeby ludziom nie utrudniać życia – to okazuje się, że fanatycznych przeciwników równości jest garstka. Prawicy udało się wmówić części opinii publicznej, że to wojna kulturowa. Nie, tu chodzi o prawa zwykłych ludzi – o Kowalską, która tak samo boryka się z pracą na śmieciówce, z długą kolejką do lekarza, z marną jakością usług publicznych, od sąsiadki różni tylko to, że jest homoseksualna. Chodzi przecież po prostu o to, żeby nie miała jeszcze bardziej pod górkę.

Wątek praw kobiet i obrony liberalnego minimum prowadzi nas do kolejnej kwestii. Wspominałeś już o akcji pod KPRM, dzięki której zaznaczyliście swe stanowisko w sprawie Konstytucji, ale też odrębność od KOD-u. Komitet zdołał jednak kilka razy wyprowadzić na ulice po kilkadziesiąt tysięcy ludzi; wielu z tych demonstrujących sympatyzowała z waszą akcją, a spora część na was głosowała. Czy w obecnej sytuacji politycznej – do wyborów są ponad trzy lata – nie powinno wam być po drodze? Podobnie jak z tą częścią establishmentu III RP, który dostrzega niedomagania PO i w ogóle III RP?

W polskiej inteligencji – a na tę tradycję część establishmentu III RP nieraz się powołuje – najfajniejsza była świadomość, że z bycia inteligentem wynika zobowiązanie pomocy ludziom w gorszej niż my sytuacji życiowej. Nie chodziło o satysfakcję z bycia częścią dobrego towarzystwa. Dlatego pytanie brzmi nie: czy ktoś składa samokrytyczne deklaracje, tylko jakie praktyczne wnioski z tego wyciąga i czy jest sojusznikiem w walce o sprawiedliwszy świat. A jeśli chodzi o KOD – z deklaracji jego liderów wynika jasno, że nie planują przekształcenia się w ruch ani partię polityczną. Ma to być organizacja pozarządowa patrząca każdej władzy na ręce, stojąca na straży demokratycznych pryncypiów ustrojowych…

Które dla was też są ważne, tak?

To chyba jasne? Tyle, że dla nas ważna jest cała Konstytucja – w tym te jej fragmenty, które przez lata odkładano na półkę z napisem „może później” albo „nigdy”.

W porządku, ale macie chyba z KOD-em „zbiór wspólny”, tzn. prawa obywatelskie, ograniczenia samowoli władzy…

Oczywiście. Ale przypominam – KOD nie jest partią polityczną. To zjawisko z innego porządku, dlatego też pytanie o polityczny alians czy konkurencję jest bezprzedmiotowe – po prostu my jesteśmy partią polityczną, a oni nie są i nie planują być. Pod KPRM wysłaliśmy, mam nadzieję, czytelny sygnał: nasze miasteczko było otwarte dla uczestników demonstracji KOD-u, natomiast powiedzieliśmy jasno: „nie”, kiedy próbowali się tam lansować skompromitowani posłowie z Platformy Obywatelskiej.

Moje pytanie o KOD to też pytanie o to, czy świadomie ustawiacie się na kontrze do tego pokolenia i do tych środowisk, które z wywalczonej przez siebie III RP jest dumne? Można odnieść wrażenie, że traktujecie je jako część problemu, a nie sojuszników w jego rozwiązaniu.

III RP nie była rajem. Jeśli chcemy zachować to, co było w niej dobrego – wolności obywatelskie, prawa polityczne – musimy uczciwie rozliczyć to, co nie działało: nierówności, wykluczenie z owoców wzrostu znacznej części społeczeństwa, butę elit. Ale to, że krytycznie patrzymy na to, co nie wyszło w III RP, to nie znaczy, że kupujemy żenujące teksty o „KOD-owcach w futrach z norek”. Zwłaszcza, gdy padają z ust nienagannie ubranych posłów PiS-u w garniturach za kilkanaście tysięcy od sztuki. Nie jest tajemnicą, że najlepsza w Warszawie restauracja sushi mieściła się w podziemiach siedziby PiS i była tłumnie zaludniania przez posłów prawicy… A mówiąc zupełnie poważnie: jesteśmy świadomi, że przeciętna demonstrantka z KOD-u to raczej emerytowana nauczycielka WOS-u, a nie Tomasz Lis.

I co macie jej do powiedzenia?

Mamy prośbę, by zastanowiła się, na ile III RP zrealizowała swoją własną obietnicę zapisaną w Konstytucji z 1997 roku.

Polska, którą zbudowaliśmy po 1989 roku, bardzo wielu ludzi wykluczyła ekonomicznie, a i niemało symbolicznie. To trzeba zmienić, po prostu.

Jeśli nie będzie w Polsce więcej sprawiedliwości społecznej, to na dłuższą metę demokracja nie przetrwa. Nie chcemy powrotu do świata sprzed 25 października, ale to nie znaczy, że zamordyzm w wykonaniu PiS to dobra alternatywa. Rządząca prawica jest zresztą w krytyce tego, co było, wyjątkowo niewiarygodna: spółki potworzone na obrzeżach PiS czy wyprowadzanie pieniędzy do Luksemburga przez znanego finansistę-patriotę to przecież typowe przykłady patologii III RP.

W Razem nie ma prezesów banków. Nie wspiera nas żaden holding finansowy. Jesteśmy z podobnego świata społecznego jak ludzie, których chcemy reprezentować.

A jacy to konkretnie ludzie? Klasa średniej też? Zdaniem Macieja Gduli zwłaszcza klasa średnia sektora publicznego to naturalny elektorat lewicy – bo w jej interesie są dobrze finansowane usługi publiczne. Klasa średnia ma też rosnące wymagania np. co do standardów życia w mieście – chce dostępnych przedszkoli czy sprawnego transportu publicznego. Jednocześnie bywa, że ludzie awansujący do tej klasy tracą poczucie solidarności ze słabszymi – bo chcą się od nich odgrodzić. Czy obok „klasy pracującej”, względnie prekariuszy – Razem ma ofertę dla klasy średniej?

Myślę, że nadużywamy trochę w Polsce pojęcia „klasa średnia”. To taki pojemny worek, do którego z jednej strony ładuje się nauczycielkę czy grafika komputerowego, którego cały życiowy sukces to fakt, że starcza mu do pierwszego, a z drugiej ludzi zarabiających po kilkanaście tysięcy miesięcznie czy właścicieli sporych firm. Ta opowieść „wszyscy jesteśmy klasą średnią” zamazuje realne różnice interesów. Oczywiście, solidarne społeczeństwo w ostatecznym rozrachunku opłaci się wszystkim, ale żeby je wywalczyć, pracownicy muszą się zorganizować. A na początek – uświadomić sobie, że są pracownikami.

Dziś w Polsce jest sporo ludzi, którzy z samego faktu wpisu do rejestru prowadzących działalność gospodarczą wnioskują, że są kieszonkową wersją Zygmunta Solorza.

W rzeczywistości znaczna część z nich sprzedaje po prostu swoją pracę, od wielkiego dzwonu w pakiecie ze zorganizowaniem pracy kolejnych kilku osób. Ich interesy, bezpieczeństwo socjalne, ekspozycja na ryzyko czy uzależnienie jakości życia od tego, jaki jest poziom usług publicznych, są zupełnie inne niż właścicieli spółek giełdowych, inwestorów kapitałowych, elit biznesowych. Oczywiście program Razem jest adresowany także do nich – niezależnie od tego, czy formalnie są pracownikami, czy funkcjonują na samozatrudnieniu.

Powiedziałeś, że ludzie Razem są z tego samego świata, co wasz elektorat. To jednak nie zmienia faktu, że nawet ludzie pracujący w podobnych warunkach i o podobnych dochodach często miewają inne poglądy. Częsty wśród prekariuszy bywa np. darwinizm społeczny – w sumie prekarna praca nie jest dobrą szkołą wzajemnej solidarności. Jak zamierzacie to zmienić?

Musimy ich odwojować. I nikt nie mówi, że to proste zadanie. Ale w Razem są ludzie, którym kilka lat temu siedział w głowie Korwin-Mikke, a dziś już wiedzą, że świat jest bardziej skomplikowany. Z korwinizmu da się wyleczyć.

W partii może tak, ale formowanie środowiska i członków partii to co innego niż przekonywanie elektoratu, dla którego mówicie językiem z innej planety. Jaki socjal i jakie państwo, skoro państwo to znaczy złodziej, a socjal to znaczy gułag?

Przekonywanie wyborców to podobny proces, tylko trwa dłużej. Budujemy partię, która jest narzędziem edukacji politycznej. I traktujemy to poważnie, bo naszym celem nie jest tylko przekonanie ludzi do decyzji wyborczej, w stylu „zagłosuję na nich, bo mnie najmniej wkurzają”. Naszym zdaniem bez masowego, świadomego zaangażowania zmiana nie będzie możliwa. A rozsadnikiem tego zaangażowania jest w naszych warunkach ruch polityczny.

Partie kadrowe, składające się z grupki profesjonalistów, niewiele liczniejszej grupy fanów uaktywniających się raz na kilka lat do rozklejania plakatów w kampanii wyborczej i wpływowych interesariuszy dookoła – to jedno ze źródeł obecnego problemu.

Jeśli po 8 latach rządów PO zaledwie 8 tysięcy działaczy było zainteresowanych czymś tak elementarnym, jak wybór przewodniczącego, to pokazuje to nie tyle kryzys PO, ile w ogóle poziom zniechęcenia społeczeństwa do uczestnictwa w polityce.

Nam zależy na członkostwie, na ludziach, którzy dyskutują, edukują siebie i innych, podejmują decyzje, biorą udział w lokalnych działaniach…

Kiedy mają to robić, skoro wasi wyborcy-i-sympatycy pracują chyba najdłużej w OECD?

Nadmierne obciążenie pracą to realny problem w Polsce, ale przypominam, że socjaldemokracja rodziła się w czasach, gdy pracowało się po 11 godzin dziennie. Klucz to odbudowanie wiary w sensowność, w moc sprawczą zaangażowania. Po 1989 Polacy łatwo dali się przekonać, że polityka to tylko show, które nic nie zmienia. I dostali – w ramach kary – politykę dokładnie na miarę tych wyobrażeń.

Odbudowanie wiary w moc sprawczą ludzi? A kiedy ona tu była?

Ważniejsze jest pytanie, kiedy będzie. Ale owszem, bywała – choćby w sierpniu 1980 roku.

OK, ale to chyba wyjątek?

Jak widać zdarzały się nie tak dawno momenty w naszej historii, gdy ilość przechodziła w jakość, a stosunki społeczne rewolucjonizowały się pod presją masowej mobilizacji. Choć oczywiście Sierpień 80 to historia bez happy endu – panująca kasta, z generałem Jaruzelskim na czele, szybko złamała kark samoorganizującemu się społeczeństwu. Na pustyni, która została po zniszczeniu pierwszej Solidarności, można już było bez problemu zaprowadzić neoliberalny kapitalizm.

A czy nie masz obawy, że „rewolucjonizować stosunki społeczne” to w Polsce będzie raczej skrajna prawica? I że właśnie dlatego część centrystów czy liberałów chce bardzo szerokiej koalicji antyPiS, do której i was chętnie by zapisali?

A może warto pomyśleć, co stanie się w drugim ruchu? Bo po wielkiej „koalicji stabilizującej” o władzę już na pewno upomni się skrajna prawica.

A może lepiej wejść do takiej koalicji i starać się ją przepychać na lewo?

To się nie broni nawet na poziomie pragmatycznym. To nie jest tak, że mamy silną lewicę i można wynegocjować z liberałami jakiś satysfakcjonujący kompromis. Jest dokładnie odwrotnie – potężny, choć osłabiony obóz liberalny chętnie postawi sobie na stole lewicową paprotkę. Patrzymy realistycznie: lewica nie jest dziś w stanie zmusić liberałów do rezygnacji z rynkowego dogmatyzmu. Kluczem do budowy siły lewicy jest wiarygodność. Nie da się jej zdobyć, wchodząc w alians ze zwolennikami odbudowy świata sprzed 25 października. A przecież to właśnie dla liberałów znaczy stabilizacja, prawda?

A załóżmy, hipotetycznie, że jakaś koalicja PO, PSL i ZL mogłaby w wyborach 2015 roku zablokować objęcie władzy przez PiS. Albo gdyby chociaż ZL wszedł do parlamentu i PiS nie miał większości bezwzględnej. To byłoby lepiej czy gorzej, niż jest teraz?

Albo co by było, gdyby Kukiz się nie pojawił, albo gdyby SLD wystartowało jako partia, z progiem 5%, albo gdyby media nie ignorowały nas przez większość kampanii, więc Razem weszłoby do Sejmu, odbierając PiSowi samodzielną większość… Można tak sobie gdybać, ale to jest trochę taka bieda-politologia. To, co nie wydarzyłoby się w 2015, przyszłoby pewnie w 2016 albo w 2017. Albo w pakiecie z koalicyjnymi ministrami-nacjonalistami od Kukiza.

Tamten układ był wewnętrznie niestabilny, podmywany przez niezadowolenie społeczne – tyle, że elity zauważyły to dopiero, gdy się zawalił.

Żeby zatrzymać prawicę, trzeba odebrać jej część obecnych wyborców. To może zrobić tylko partia konsekwentnie socjalna, a nie przybudówka establishmentu. Nie da się budować wiarygodnej alternatywy, stojąc ramię w ramię z Grzegorzem Schetyną.

A co z waszą wiarygodnością w tematach dla lewicy kontrowersyjnych? Co powiecie górnikom, gdy wyjdą na ulicę? To samo, co mówił PiS przed wyborami?

Górnicy wcale nie liczą na to, że ktoś im obieca podtrzymanie wydobycia przez 150 lat w niezmienionej formie. Ludzie, którzy co dzień ryzykują życiem, zjeżdżając do szybu, marzą głównie o tym, żeby ich miejscowości nie zniknęły wraz z kopalnią. Oczekują elementarnej stabilności życiowej, wcale nie tego, żeby ich dzieci pracowały na przodku do emerytury. To jasne, że w ciągu kilku dekad Polska będzie musiała wyjść z węgla – ale ci, co chcą zamknąć kopalnie w 5 lat, zapominają, jak bardzo Polska jest dziś zakotwiczona energetycznie w górnictwie. Zastąpienie wszystkiego importem to ogromne ryzyko. W krótkim czasie nie zastawimy kraju wiatrakami i fotowoltaiką. Transformacja sektora powinna, tak jak w Niemczech, odbywać się z udziałem zorganizowanych pracowników. Państwo musi wchodzić na miejsce wydobycia z alternatywnymi inwestycjami publicznymi, tworzyć miejsca pracy w nowym przemyśle. Nie może powtórzyć się historia Bytomia czy Wałbrzycha.

Ale transformacja energetyczna to gigantyczny projekt i bardzo mglisty – a PiS przed wyborami obiecał, że kopalni nie będzie zamykać. To konkret.

PiS się szybko na Śląsku potknie – faktycznie sporo obiecał, a teraz nie odbiera z kopalń telefonów. W Unii Europejskiej można wiele wynegocjować, dogadać, ale trzeba mieć dobre stosunki z partnerami – a te, jak wiadomo, rząd właśnie w widowiskowy sposób wysadził w powietrze. Konsekwentne stosowanie przez Unię kar za niedozwoloną pomoc publiczną faktycznie może znaczną część górnictwa położyć na łopatki. Problemy Śląska da się rozwiązać tylko poprzez upodmiotowienie załóg i społeczności lokalnych – i wspólne z nimi przygotowanie planu transformacji energetycznej. Kiedy mówię „upodmiotowienie”, to mam na myśli, że dialog nie może zakładać, że i tak wszystko jest od początku postanowione. Że rząd wie lepiej. Często jest dokładnie odwrotnie – Jacek Kuroń mawiał, że mądrość zbiorowa bywa zaskakująco często większa niż mądrość jednostek wyposażonych w dyplomy eksperckie.

Problem wieku emerytalnego też się da rozwiązać w dialogu? Przecież przy wieku emerytalnym 60/65 te emerytury będą głodowe.

To jest postawienie problemu na głowie. Liberałowie mówią o głodowych emeryturach przy obniżonym wieku emerytalnym – tylko zapominają wspomnieć, że przy wieku 67 lat one też będą nędzne. Na dłuższą metę zapewne trzeba wprowadzić jakiś wariant emerytury obywatelskiej. OK, można rozmawiać o sensie niektórych przywilejów emerytalnych – choć wkurza mnie, gdy mówi się w tym kontekście o górnikach dołowych, faktycznie pracujących w warunkach zagrażających życiu, a nikt zająknie się o przywilejach, które wywalczyła sobie korporacja prawnicza, czy o policjantach spędzających całe życie zawodowe za biurkiem w Komendzie Głównej. Tyle, że nawet likwidacja wszystkich przywilejów – i słusznych, i niesłusznych – nie sprawi, że obecny system magicznie zacznie wypłacać godne emerytury. Największy kłopot z poważną rozmową o emeryturach polega na tym, że nie ma liczb na stole. Nie wiemy, jak by wyglądały finanse ZUS bez górnego progu odprowadzania składki, przy wpłatach proporcjonalnych do dochodu dla jednoosobowych działalności gospodarczych. Bez usunięcia tych patologii trudno powiedzieć, na jakie emerytury Polskę stać.

To jeszcze zapytam o program lewicy na ewentualną kampanię wrześniową, tzn. dezintegrację Unii Europejskiej. Co wtedy?

Unia Europejska ma niestety szansę stać się wydmuszką – formalnie istnieć, ale sukcesywnie tracąc polityczne znaczenie. Niewykluczone, że w takiej sytuacji kraje rdzenia UE stworzą swój własny projekt integracyjny, a nas będą z tym światem łączyć głównie więzy wspólnego rynku, tylko bez transferów w pakiecie. Biorąc pod uwagę różnicę potencjałów, byłby to dla Polski mechanizm czystej eksploatacji, przy którym nawet stan obecny wspominalibyśmy jako złoty wiek.

Brzmi wiarygodnie, tylko co z tym zrobić?

Mam nadzieję, że do rozpadu Unii nie dojdzie. Ale to trochę jakbyś w 1914 pytał serbskiego socjaldemokratę, jak ma zamiar nie dopuścić do wojny światowej.

Nie, raczej jak w roku 1910. Co można zrobić, żeby uniknąć katastrofy.

Niestety, sporo czynników nie zależy od nas. Żeby UE przetrwała, musi się zmienić. Świadomość tego wśród europejskich elit jest skromna, wielu chciałoby, żeby Unia trwała „po staremu”. Albo UE zrobi krok do przodu w myśl zasady „tyle integracji, ile realnej solidarności i realnej demokracji”, czyli zacznie się demokratyzować, harmonizować podatki, socjal, prowadzić ambitną politykę inwestycyjną i równoważyć negatywny wpływ euro na peryferia – albo posłuch będzie zyskiwać opcja „karolińska”, czyli skurczenie UE do rozmiarów, w których obecna wspólnota jest w stanie sprawnie działać.

Powtarzam pytanie: co robić? Liczyć na oświecenie Angeli Merkel? Mieć nadzieję, że przynajmniej Departamentu Stanu PiS posłucha i się w którymś momencie zatrzyma?

To niestety nie jest problem dostosowania się PiS do „standardów cywilizowanej Europy”. Problem dziś leży w sercu samego projektu europejskiego. Liczenie, że presja Zachodu wystarczy, by „przywrócić normalność”, to dość rozpaczliwa strategia w chwili, gdy sam Zachód się chwieje.

I co wy na to?

Razem szybko przeszło drogę od „jesteście tylko fanpejdżem na Fejsie” do „jak planujecie uratować świat”, ale to chyba jasne, że nie mamy narzędzi, przy pomocy których można odwrócić wielkie trendy geopolityczne. W Polsce przekonujemy głosujących na PiS czy na Kukiza, że ich los można poprawić bez powrotu do zbrojących się przeciwko sobie narodowych państw-twierdz, bez wysadzania integracji europejskiej w powietrze. Nasz głos to jeden z wielu, które upominają się o bardziej solidarną i demokratyczną Europę. Czy przeważą ludzie myślący tak jak Varoufakis, czy inercja elit i wzbierająca fala nacjonalizmów – tego nie da się dziś przewidzieć.

A co, jeśli te „europejskie standardy” to jedyne, czego możemy się w Polsce trzymać? Co, jeśli Polska skazana jest na powstrzymywanie prawicy przez jakieś szerokie koalicje „proeuropejskie”? Że tu nie ma warunków dla projektu łączącego wspólnotowość, solidaryzm, równość i demokratyzm?

Właściwie dlaczego Polska miałaby być skazana na prawicę?

Bo tu nigdy nie rządziła lewica, jeśli nie liczyć projektów opartych na… czynniku zewnętrznym.

W żadne prawicowe „długie trwanie” nie wierzę. Owszem, sam PPS przed wojną nie był pierwszą siłą – ale nawet jeśli to nie była polityka większościowa, to niewątpliwie jednak masowa. To socjaliści położyli fundamenty pod niepodległość: ośmiogodzinny dzień pracy, prawo do zrzeszania się w związki, głos dla kobiet. Na poziomie lokalnym lewica rządziła w wielu miastach, jej realny wpływ był potężny.

Kościół miał większy.

W Kościele są też głosy prodemokratyczne, egalitarne. Nie kupuję opowieści, że polski katolicyzm to homogeniczna masa, i na dodatek – największa przeszkoda dla zwycięstwa Razem. Bo który właściwie Kościół to ten „prawdziwy”? Ten księdza Stryczka wygłaszającego peany na cześć nierówności, ten kardynała Wyszyńskiego, który – przy wielu niesympatycznych poglądach – był mocno antykapitalistyczny, czy może ten katolickiej i lewicowej zarazem redakcji „Kontaktu”? Polski katolicyzm to także ci wierni, którzy opowiadają się za liberalizacją ustawy aborcyjnej. Według sondaży opiniom biskupów w tej sprawie sprzeciwia się większość polskich katolików…

Kościół jest relatywnie silny – choć wydaje mi się, że ta siła bywa przeceniana – bo wszedł w przestrzeń, którą opuściło państwo.

Pojawili się księża, którzy organizowali codzienną solidarność wśród przegranych transformacji. Tych, których elity – zajęte budową kapitalistycznej Polski – opuściły. Liberalnym inteligentom łatwo przychodziło zrównywanie niezadowolonych z III RP z endeckim motłochem, prychanie na „moherowe berety” – za to bardzo trudno upominanie się o przegranych, słabszych. I teraz wszyscy płacimy za to cenę.

Ja to rozumiem i się zgadzam, że liberałowie opuścili, a lewica zaniedbała – ale potęga prawicy w Polsce to nie jest tylko efekt błędów lewicy. Weźmy ten Kościół – antykapitalizm Wyszyńskiego był ściśle powiązany z bardzo tradycjonalistycznym pakietem. Na tej zasadzie trzeba by i XIX-wieczny Kościół uznać za sojusznika lewicy, bo Watykan kultu bożka pieniądza nie cierpiał. Z kolei w dzisiejszym Kościele masz wielką popularność księdza Stryczka, czyli socjal-darwinisty czystej wody, masz milczenie hierarchii – abp Damian Zimoń był wyjątkiem – w sprawie ofiar transformacji, masz cały nurt katolickich intelektualistów wolnorynkowych, z o. Ziębą i ks. Sową na czele… Możemy sobie opowiadać o encyklikach społecznych, Caritasie i księżach pomagających bezdomnym – ale układ sił wewnątrz Kościoła lewicy nie sprzyja wyjątkowo. Dominuje tam paternalizm i „myślenie pakietowe” – z katolicką wspólnotą narodową, a nie uniwersalizmem jako podstawą dla solidarności.

Przecież nikt w Razem nie opiera kalkulacji politycznych na oczekiwaniu, że w Polsce wybuchnie teologia wyzwolenia. Tak, to jasne, że obok księży z poświęceniem pomagających bezdomnym czy organizujących pomoc dla uchodźców są też proboszczowie, którzy w przerwach między pokropkiem luksusowych aut chętnie rzucą z ambony rasistowskim łajnem albo rynkowymi mądrościami w stylu księdza Stryczka. I jest ich sporo. Ale to jeszcze nie powód, żeby patrzeć przez ich pryzmat na każdego katolika.

A czy historia wieku XX w Polsce, powtarzalność diagnoz największych umysłów lewicy przez kolejne dekady – nie świadczy, że to jest „biały” kraj, jak twierdzi np. Dariusz Gawin? Może się po prostu nie da?

Nie wątpię, że Dariusz Gawin bardzo chciałby, aby tak było. Ale nie można rozmawiać o polityce w roku 2016 i za argument rozstrzygający uznawać układ w Nieświeżu albo Marzec 1968. To prawda, że jest w polskim społeczeństwie silne rezyduum nacjonalistyczne i liberalne. Ale jest też lewicowe. Naszym zadaniem jest zmienić ich proporcje. Nieprzyjemną niespodzianką dla części elit jest to, że lewica nie zaspokoi się byciem przystawką do liberałów. Ale to zarazem największa szansa na wyjście z odwiecznych dylematów polskiej nie-prawicy – wiarygodna, trzecia opcja, koniec przeklętego wyboru: nacjonalizm czy neoliberalizm. Na lewicy, ku utrapieniu dotychczasowych aktorów politycznych, nie będzie już pustki, tylko samodzielny podmiot polityczny. I to taki, który mocno się rozpycha.

Czytaj także:
Pustka po lewicy. Z Andrzejem Lederem rozmawia Michał Sutowski

 

**Dziennik Opinii nr 99/2016 (1249)

 

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.

"Politycy i media niemal unisono opowiadali, że prywatyzacja, liberalizacja, zwijanie się państwa to jedyna sensowna droga."

Może dlatego, że droga upaństwowienia już była przebyta i rezultaty były i nadal są tragiczne? ZSRR, Chiny za czasów Mao, obecnie Zimbabwe czy Wenezuela? To chyba kiepskie kontrprzykłady na wspaniałość interwencjonizmu...

Gość się rozsądnie wypowiada, ale przemawia przez niego typowa dla Razem arogancja: "Jesteśmy przecież jedyną partią w Polsce, która konsekwentnie opowiada się za równością, jedyną, która konsekwentnie stoi po stronie praw kobiet." Założę się, że wdg Razem nawet Partia Kobiet nie opowiada się po stronie praw kobiet.