Wiele katoliczek uważa ideę kapłaństwa kobiet za radykalną, ale chciałyby się spowiadać u kobiety.
Agata Diduszko-Zyglewska: Kościół katolicki rozpętał ostatnio dosyć histeryczną burzę wokół teorii gender. Czy sądzisz, że ten termin istniał w ogóle wcześniej w świadomości polskich katolików i katoliczek?
Zuzanna Radzik: Samo słowo, ponieważ jest obce, pozostaje pewnie niezrozumiałe dla wielu osób. Myślę, że jest tu pewien rozziew wynikający z różnic edukacyjnych. Są katoliczki, które skończyły uczelnie i siłą rzeczy słyszały słowo „gender” w pozytywnym kontekście, są takie, które pracują przy projektach unijnych, piszą wnioski jedną ręką i używają słowa gender mainstreaming codziennie w pracy. To jest też kwestia pokoleniowa – jak ktoś skończył uniwersytet piętnaście lat temu, to są większe szanse, że nie słyszał tam tego słowa, niż ktoś, kto skończył studia dwa lata temu. Moje doświadczenie jest takie: gender jako postulat pewnej zmiany społecznej istniał na uczelni od wielu lat i nikt nie twierdził, że to coś złego. Podejrzewam, że większość kobiet, które mają podobne zaplecze społeczne do mojego, nie weźmie na poważnie tego, co teraz mówią na ten temat różni biskupi. One po prostu myślą: chłopaki, nie wiecie, o czym mówicie. Ale inni mają odruch posłuszeństwa: skoro biskupi mówią, że coś jest nie tak, to może rzeczywiście tak jest. Bo trzeba w tym miejscu chyba jednak dodać, że wśród większości aktywnych, zaangażowanych katolików postulat równościowy nie jest bardzo popularny.
Ta propagowana przez Kościół „tradycyjna rodzina” w istocie była tradycją wąskiej grupy ludzi w krótkim okresie nowożytnej historii. Bo przecież sytuacja, że zarobki jednej dorosłej osoby wystarczają na utrzymanie całej rodziny, jest luksusowa. Czy współczesne kobiety katoliczki rzeczywiście świadomie pielęgnują ten nierealny dla większości z nich model rodziny?
Pytanie brzmi, kogo masz na myśli, pytając o kobiety katoliczki, bo jeżeli chodzi ci po prostu o kobiety ochrzczone, to reprezentatywne dla tej grupy są raczej kobiety, które nie chodzą do Kościoła (ponieważ stanowią większość), niż te ze Stowarzyszenia Kobiet Katoliczek. W Stanach Zjednoczonych mówią, że drugim wyznaniem po katolicyzmie są u nich byli katolicy. W Polsce jest podobnie.
Według kościelnych statystyk tylko około 30 procent ochrzczonych chodzi do kościoła.
Tak, a najliczniejszą grupą, która uciekła z Kościoła na przestrzeni ostatnich dwudziestu lat, są kobiety. Trudno się dziwić – jest to grupa, której różne rzeczy w Kościele mogą najbardziej doskwierać. Kiedy pisałam w „Tygodniku Powszechnym” o tym exodusie, wyraziłam nadzieję, że te, które decydują się odchodzić, będą odchodziły z hukiem; że przed odejściem powiedzą głośno o powodach swojej decyzji, żeby to zostało odnotowane. Ten proces często dotyczy młodych kobiet. Wchodzą w związki, rodzą dzieci – i stają choćby przed dylematami związanymi z antykoncepcją. Wiele z nich bez wahania jej używa, ale wtedy stają przed problemem, co robić w trakcie spowiedzi. Kłamać przez następne trzydzieści lat, aż menopauza je z tego wyzwoli?
Gdyby ktoś zrobił badania, to nie wiem, czy nie wyszłoby, że właśnie stosunek do antykoncepcji to najbardziej obfitujący w straty osobowe obszar w Kościele.
W każdym razie sama znam takie osoby i mam wrażenie, że jest to temat dyskutowany przez wiele katoliczek, którym nie jest obojętne, jak się ustosunkują do nauczania Kościoła. Ten rozziew między nauczaniem i praktyką widać teraz w spływających do Watykanu wynikach przedsynodalnej ankiety dotyczącej życia rodzinnego.
Kobiety są w Kościele uprzedmiotowione, ale jak przeczytałam w tekście Małgorzaty Bilskiej w „Tygodniku Powszechnym”, wynika to z rozziewu pomiędzy tym, co mówią biskupi, a nauczaniem Kościoła. Bilska przywoływała prace podkomisji Episkopatu powstałej dzięki wsparciu kardynała Wyszyńskiego, która w 1985 roku stworzyła raport o sytuacji kobiet. Zawiera on „do dziś niezrealizowane zalecenia duszpasterskie, na przykład: akcentować przede wszystkim człowieczeństwo kobiety, zawsze pełnowartościowe, niezależnie od tego, czy żyje samotnie, czy w małżeństwie; macierzyństwo ujmować w kategoriach wybranego posłannictwa, a nie instynktu; zapoznać duchowieństwo z nauką soboru i ostatnich papieży o kobiecie, w formacji seminaryjnej, a także poprzez publikacje i rekolekcje dla kapłanów dążyć do tego, aby ich wypowiedzi na temat kobiety były zgodne z tą nauką”.
Najbardziej radykalne w tym raporcie były fragmenty pokazujące świadomość mechanizmów, które teraz są wypierane lub manipulowane przez antygenderowców. Niestety współczesna humanistyka jest raczej nieobecna na seminariach teologicznych, więc całe pokolenia księży i biskupów wyrosły bez kontaktu z tym, co się dzieje współcześnie w innych dziedzinach niż filozofia – i to raczej z pierwszej niż drugiej połowy XX wieku.
Czy to możliwe, że osoby z wyższej hierarchii kościelnej nie znają tego raportu i innych dokumentów dotyczących spraw kobiet wydawanych przez kolejnych papieży?
Na pewno wszyscy słyszeli coś o podstawowych dokumentach, ale bywają używane raczej wybiórczo. Można wziąć encyklikę Mulieris dignitatem Jana Pawła II i powiedzieć: papież mówi, że kobieta jest powołana do macierzyństwa. Wybiórcze cytowanie pozwala udowodnić taką tezę. W Polsce brakuje niestety akademickiego środowiska teolożek, bo na wydziałach teologii pracują niemal sami mężczyźni; dlatego brakuje też kobiecej teologii, która istnieje na Zachodzie. Istnieje ona również w Afryce, w Ameryce Południowej (często opiera się na teologii wyzwolenia) i formułuje bardzo ciekawe, czasem także bardzo radykalne, refleksje na podstawie doświadczeń kobiecych.
Czy to znaczy, że kobiety nie studiują teologii? Ty sama jesteś absolwentką tych studiów.
Większość świeckich studiujących na teologii to kobiety, bo przecież po teologii można zostać katechetą, a nauczycielstwo to zawód sfeminizowany. Ale teologia to przede wszystkim szkoła zawodowa dla księży. Już miażdżąca większość doktoratów należy do mężczyzn, nie wspominając o profesorskich stanowiskach.
Jak wygląda program studiów?
Oprócz śpiewu liturgicznego i spowiadania miałam takie same zajęcia jak moi koledzy księża. To była naprawdę szkoła zawodowa. Lista tematów obejmowała języki, Biblię, współczesną teologię i naukę społeczną, prawo kanoniczne. Szeroko, ale czasem płytko. Zawsze kiedy mam na końcu języka, że księża jeszcze powinni się uczyć zarządzania parafią, menadżerstwa, psychologii czy ekonomii, to przypominam sobie, jak wygląda ten program. Nie wymagajmy może, żeby księża uczyli się wszystkiego i znali na wszystkim. W Kościele brakuje nie tyle edukacji, ile komunikacji i stosowania zasady pomocniczości, o której tyle uczono nas na katolickiej nauce społecznej.
Byłoby dobrze, gdyby biskupi, kiedy piszą list w sprawie kobiet, nie robili tego w komisji złożonej z samych biskupów i wspartej nieliczną grupą doradców, w której są kolejni panowie i na samym końcu może dwie czy trzy panie – wszystkie blisko związane z diecezjami.
Jest oczywiste, że biskupi nie mogą być ekspertami we wszystkich kwestiach, dlatego powinni obowiązkowo konsultować się z ekspertami.
W polskim Kościele wierni mają tendencję do postrzegania wyższej hierarchii kościelnej jako ludzi natchnionych szczególną wiedzą czy mądrością. Wynika to pewnie z tego, że jeszcze sto lat temu księża byli lepiej wykształceni niż większość wiernych. Teraz sytuacja wygląda inaczej, ale hierarchowie chętnie wchodzą w tę tradycyjną rolę…
To jest kwestia mentalności i sposobu zarządzania, bo przecież w tym samym Kościele katolickim z tą samą konstytucją hierarchii są kraje, gdzie świeccy są w o wiele większym stopniu włączeni w działania operacyjne: w biurach diecezji pracują nie tylko księża, ale też moje koleżanki teolożki. Kiedyś poznałam dziewczynę, która w amerykańskiej kurii zajmowała się sprawami małżeństw mieszanych, tym, jak małżeństwa chrześcijańsko-żydowskie albo chrześcijańsko-muzułmańskie mają wychowywać dzieci. Dla mnie jej historia była opowieścią z innej galaktyki. To było dziesięć lat temu i w Polsce dalej nie ma pomysłu, że kompetentni świeccy mogliby pracować w diecezjach za normalną, godną pensję jako eksperci zajmujący się sprawami, do których trzeba konkretnej wiedzy.
To niestety syndrom odchodzenia polskiego Kościoła od samej idei Kościoła powszechnego, który obejmuje przecież nie tylko duchownych. Każdy katolik to podnosi: Kościołem są wszyscy, cała wspólnota.
Rola świeckich jest najczęściej doradcza. Rady episkopatu składają się z biskupów i doradców. Doradcy mogą coś rekomendować, ale nie mają prawa głosu czy zawetowania czegokolwiek. Zmiana tej sytuacji jest oczywiście trudna – bo gdyby doradcy mieli odgrywać istotniejszą rolę, to kto i jak miałby ich wybierać? Nie wiem, czy cieszyłabym się z takiej reprezentacji jak panie z Akcji Katolickiej czy ze Stowarzyszenia Kobiet Katolickich, które jakiś czas temu stwierdziły w publicznej dyskusji, że kobieta nie może zostać papieżem, ponieważ menstruacja przyćmiewa funkcje intelektualne. Prawdziwe pytanie, to jak włączyć świeckich nie tylko w fasadowy sposób i nie tylko takich, którzy we wszystkim zgadzają się z hierarchią. Tu jednak mam wrażenie, że polski świecki katolik dość łatwo oddaje pole i chętnie staje się biernym usługobiorcą.
Ty jesteś katolicką feministką, ale czy w Polsce istnieje katolicki feminizm jako ruch, kierunek refleksji?
Ruch to zbyt duże słowo. Jest ileś kobiet, które nawzajem o sobie wiedzą – teraz bardziej je widać, w kontekście medialnej wrzawy wokół teorii gender. Pytanie, czy one zgodziłyby się, żeby je nazwano katolickimi feministkami, bo to znane zjawisko w Polsce, że kobiety mówią jestem za tym, za tym i za tym, ale nie jestem feministką! To jest różnorodne grono. Podejrzewam, że część z nich – w przeciwieństwie do mnie – uznaje postulat kapłaństwa kobiet za przesadę. Co bardzo trudno zrozumieć ze świeckiego punktu widzenia.
Opisywałaś na swoim blogu akcję aktywistek, które w czasie ostatniego konklawe wypuściły na placu Świętego Piotra w Rzymie różowy dym, co zostało uznane w świecie katolickim za niezwykle radykalne działanie.
Tak, część mediów od razu uznała, że za akcją stoi Femen, bo nie byli w stanie przyjąć, że jakieś mniej radykalne kobiety mogą mieć poczucie, że kapłaństwo kobiet to coś naturalnego. Ta akcja wymagała zresztą od tych kobiet skomplikowanych zabiegów logistycznych, bo nie mogły przewieźć tego środka chemicznego do robienia dymu samolotem, więc nawiązały kontakt z pewnym teatrem w Rzymie. Potem miały trudności z odpaleniem tego sprzętu. Bo to wszystko było spontaniczne – one zwyczajnie się skrzyknęły, kupiły bilety za własne pieniądze i przyleciały. To były Amerykanki, Angielki i Kanadyjki. Chciały zrobić coś widocznego i udało im się. Ta ich akcja zapoczątkowała całą serię podobnych wydarzeń – ludzie postanowili wyrażać swój protest przeciwko sytuacji w Kościele poprzez wypuszczanie różowego dymu pod instytucjami kościelnymi. Wierzę w siłę tego rodzaju happeningów, zwłaszcza w momencie, kiedy nikt nie zaprasza cię do stołu, żeby porozmawiać o danym problemie. Kiedy w ogóle nie ma mowy o rozmowie. Bo dopiero kiedy druga strona zobaczy w tobie partnera, można zacząć prowadzić kompetentną rozmowę.
Dlaczego formułowane przez kobiety pragnienie udziału we władzy i we współdecydowaniu w najbardziej kluczowych sprawach w instytucji, która ma wpływ na losy milionów ludzi, a zatem w połowie także kobiet, jest traktowane jako uzurpacja? Jak to możliwe, że takie ujęcie tematu jest akceptowane? Dlaczego kobiety się na to zgadzają?
Pamiętam, że kiedy studiowałam teologię i mówiono nam, że kapłaństwo kobiet jest wykluczone, to myślałam sobie: a po co kobietom kapłaństwo? Ale wtedy też mówiłam o sobie: teolog, a teraz używam już słowa teolożka i poprawiam wszystkich, którzy nazywają mnie inaczej. Jestem też pewna, że kapłaństwo kobiet nie jest niczym niemożliwym.
Ale wciąż pamiętam siebie z czasu, kiedy nie postrzegałam tej kwestii jako problemu. Myślę, że dużą rolę w dostrzeżeniu wartości i istotności kapłaństwa kobiet ma obcowanie z innymi grupami religijnymi, w których przywództwo kobiet jest obecne i nie jest niczym niezwykłym. Dla mnie bardzo istotne było doświadczenie kontaktu z liberalnym judaizmem, ze szkołami rabinicznymi, w których większość stanowią dziewczyny, świetne dojrzałe babki, 40-latki, 50-latki, które mają rodziny, odchowane dzieci. Kiedy prowadzą liturgię, gołym okiem widać, że akcentują i dostrzegają inne rzeczy. Kiedy słuchało się rabina, a potem jego koleżanki rabinki, to horyzont refleksji po prostu się poszerzał. Niestety w Polsce nie można tego doświadczyć ani sprawdzić, jak to działa, bo tutaj nawet luteranie wycofali się ze święcenia kobiet ze względów społecznych i ekumenicznych, czyli ze względu na reakcję katolików.
Słaba pozycja kobiet w Kościele wynika po części z tego, jaką w ogóle pozycję ma ruch kobiecy w Polsce. Polki boją się słowa feminizm – ono im się kojarzy z radykalizmem i frustracją – ale oczywiście chcą zarabiać tyle samo co mężczyźni, mieć prawa wyborcze i decydować o sobie.
Myśl o kapłaństwie kobiet wydaje się wielu kobietom radykalna, ale zapewne gdyby je zapytać, czy nie chciałyby spowiadać się u kobiety, to przyznałyby, że byłoby to dobre – z wielu powodów. Myślę, że to kwestia wyobraźni i świadomości, że w ogóle można zgłaszać taki postulat. […]
Czy znasz polskie zakonnice, które mają równie wyraziste poglądy i są skłonne je wypowiadać?
Prawdę mówiąc, nie znam wielu zakonnic. Te, które znam, są przez sąsiadów uważane za niekatolickie, tylko dlatego, że nie noszą habitów i prenumerują „Znak” i „Więź”. One pewnie nie stanęłyby do walki o kapłaństwo kobiet, ale już sam ich inny styl, to, że nie mają poczucia, że muszą pochylić głowę, jak ksiądz mówi, czyni różnicę.
Czy zakonnice w Polsce mają przed sobą jakąś ścieżkę kariery, perspektywę rozwoju zawodowego, tak jak księża?
Może w ramach własnych zakonów, ale w instytucjach kościelnych jest niewielka przestrzeń dla osób bez koloratek. Może przełożone zakonne są w stanie kuluarowo załatwiać różne rzeczy. Jest siostra Chmielewska z medialnym wizerunkiem mocnej kobiety, która się wyjątkowo przebija. Ale ile mamy w telewizji dyżurnych zakonników i księży? A nie mamy żadnych dyżurnych zakonnic, do których przychodzą dziennikarze, żeby się dowiedzieć, co Kościół uważa o różnych sprawach. Nie mamy duszpasterek akademickich. Jest wiele funkcji, które mogłyby pełnić zakonnice, ale to się nie dzieje. Kiedy siostra zakonna została w Lublinie duszpasterką akademicką, to było dość niebywałe. Mam koleżankę, która robiła doktorat, pracując w zakonie w kuchni. Nie było tak, że kiedy powiedziała swojej przełożonej: siostro, marzę o tym, żeby kontynuować naukę, to odpowiedź brzmiała: świetnie – tak jak to się dzieje w wypadku jej kolegów księży, którzy dostają stypendia i wolny czas, żeby móc pisać. Mogła to robić tylko zaocznie, nie zaniedbując swoich obowiązków w kuchni. Dzięki swojemu uporowi i ciężkiej pracy jest zapewne bardziej kompetentna niż niejeden z księży w jej dziedzinie, ale to jest niezwykła droga dla zakonnicy, bo nikt ich nie pyta, czy i czego chcą się uczyć. Zakonnice nie muszą nawet ukończyć studiów teologicznych, a ksiądz, żeby dostać święcenia, musi ukończyć przynajmniej seminarium i mieć magistra.
Katoliczki i zakonnice w Polsce nie przeżyły takiego rewolucyjnego momentu jak katoliczki i siostry zakonne w Stanach, momentu zmiany miejsca kobiety w społeczeństwie, na który trzeba jakoś odpowiedzieć. Mam poczucie, że ta zmiana w polskim Kościele się nie dokona, jeśli nie wymuszą jej kobiety katoliczki…
Tak. Bo na razie polskie katoliczki, zarówno świeckie, jak i zakonnice, dzielą się swoimi bolączkami raczej między sobą. Nie są w stanie huknąć „uspokój się” bezpośrednio do księdza, z którym mają problem. Wciąż rzadko zabierają głos publicznie.
Pewnie dlatego zmniejsza się liczba powołań wśród kobiet.
Nie chcę brzmieć tak, jakbym nie doceniała pracy sióstr w kuchniach czy szkołach. Problem w tym, że te – powiedzmy sobie szczerze – stereotypowo kobiece role opiekuńcze i wychowawcze chyba przestają wystarczać jako ścieżka powołania. Kobiety mają też inne ambicje. Oczywiście te, które o tym mówią, dostają natychmiast odpowiedź, że w Kościele potrzebna jest pokora, więc jeśli powoduje nimi ambicja, to się nie nadają, i tyle.
Rozumiem, że w wypadku mężczyzn to nie stanowi problemu.
Mężczyźni w Kościele oczywiście bardzo nie lubią sformułowań „ścieżka kariery” czy prestiż. Twierdzą, że to w ogóle nie o to chodzi.
Wbrew faktom: uczą się, awansują, wtrącają do świeckiej polityki, bywają w mediach, rządzą tymi, którzy są niżej w hierarchii, i dysponują pieniędzmi…
I wypowiadają się w sprawach dotyczących kobiet. Mam nadzieję, że obecna sytuacja, w której coraz więcej biskupów dosyć swobodnie i radykalnie wypowiada się na temat spraw kobiet, doprowadzi do tego, że kobiety, zamiast po cichu odchodzić z Kościoła, zaczną mówić: hej, chwileczkę, to jest także nasz Kościół. Może jezuici ponieśli klęskę i nie douczyli mnie wszystkiego na studiach, ale jestem przekonana, że skoro jesteśmy równi w chrzcie, to nie ma powodu, żeby różnice biologiczne decydowały o tym, że kobiety nie mogą pełnić wszystkich funkcji w Kościele, w tym tej służebnej, jaką jest kapłaństwo – przynajmniej z definicji.
Gdyby w praktyce ta funkcja rzeczywiście miała charakter służebny, to czuję, że tylko kobiety byłyby księżmi…
Zuzanna Radzik jest teolożką.
Jest to fragment rozmowy z książki Gender. Przewodnik PKP. Jesienią 2014 nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukaże się książka Zuzanny Radzik Kościół kobiet.
