W pewnym momencie kobieta musi się z tym macierzyństwem zmierzyć. Zdecydować – chce mieć dziecko, czy nie. Zrobić coś dla rodziny, a nie tylko dla siebie. Z autorką książki „Kobiecość to syf i kropka” rozmawia Jaś Kapela.
Jaś Kapela: Odczuwasz przymus macierzyństwa? Jeden z ważniejszych wątków w twojej książce mówi o tym, że kobiety muszą rodzić dzieci.
Frau Wolf: A nie muszą?
Nie tylko nie muszą, ale moim zdaniem nawet nie powinny! Uważam, że rodzenie dzieci jest po pierwsze szkodliwe dla planety, bo nic nie powoduje tyle emisji CO2, co nowy człowiek, a po drugie totalnie odbiera rodzicom podmiotowość.
Podmiotowość rodziców i w ogóle jednostki w społeczeństwie nie jest w tym wszystkim najważniejsza…Takie mam wrażenie. A dzieci to przecież dobro społeczne.
Ale jest tyle dzieci, którymi nie ma się kto zająć. Jeśli koniecznie chcemy je mieć, to już lepiej adoptować.
Ale wtedy to nie są twoje dzieci, a ludzie chcą przekazywać swoje geny. Mieć siebie w udoskonalonej formie.
Przecież jednocześnie przekazują też swoje traumy i choroby.
O tym się nie myśli.
Ja nie chcę mieć dzieci między innymi dlatego, że nie chcę im przekazać swoich skłonności depresyjnych, tworzyć kolejnej istoty zmuszonej do życia w tym okrutnym świecie.
To jednak dość oryginalne spojrzenie na tę kwestię. Większość ludzi chce mieć dzieci.
czytaj także
Ale twoje bohaterki nie zawsze i mierzą się z tym przymusem.
W pewnym momencie kobieta musi się z tym macierzyństwem zmierzyć. Zdecydować – chce mieć dziecko czy nie. Jasne, że niektóre kobiety o tym w ogóle nie myślą. Dziecko trzeba mieć, to się je rodzi i wierzy, że wszystko się jakoś poukłada. Ale dużo dziewczyn, które znam, dochodziło do takiego momentu, że dziecko teraz albo nigdy. Dziecko musi być, bo presja jest. Bo mama, ciocia, babcia dzwonią: „Chciałabym mieć wnusia. Co ty ciągle się uczysz, w tej pracy siedzisz albo szkole. Ile się będziesz uczyć?”. Gdy kobieta ma 28, 30, 35 lat, to już naprawdę…
…powinna przestać się rozwijać i zająć prokreacją?
Powinna się zająć ważniejszymi rzeczami, takimi jak rodzina. Zrobić coś dla rodziny, a nie tylko dla siebie.
A dlaczego to miałoby być ważniejsze?
Mama, ciocia, babcia dzwonią: „Chciałabym mieć wnusia. Co ty ciągle się uczysz, w tej pracy siedzisz albo szkole. Ile się będziesz uczyć?”.
Właśnie nad tym próbuję się zastanowić w tej książce. Może dlatego, że kiedy kobieta pracuje, to jest to postrzegane jako coś, co robi tylko dla siebie? Ale gdy urodzi dziecko, to daje coś społeczeństwu, tworzy kogoś, kto może się stać dobrym obywatelem.
Albo aroganckim bucem.
„Ale moje dziecko jest najfajniejsze, najsłodsze i na pewno zrobi wspaniałą karierę, więc trzeba mu stworzyć warunki, żeby się rozwijało”. To są samolubne geny, które głośno wrzeszczą.
Mamy w Polsce jeden z najniższych przyrostów naturalnych na świecie. Pomimo otaczającej nas ideologii macierzyństwa, kobiety często nie decydują się na rozmnażanie. Dlaczego?
Sama ideologia nie wystarczy. Muszą za nią iść warunki do tego, żeby kobieta mogła jednocześnie pracować i wychowywać dziecko.
W Polsce takiej możliwości często nie mają?
Myślę, że z tym jest trochę lepiej.
Dzięki PiS-owi i 500+?
Można się z tego śmiać, ale wielu osobom to pomogło. Na pewno powinna być jakaś pomoc dla kobiet, szczególnie dla samotnych matek, których jest coraz więcej.
To, że samotne kobiety decydują się na posiadanie dziecka, też mnie dziwi. Przecież nawet w dwie osoby trudno jest wychować dzieci.
To potrzeba posiadania czegoś do kochania, nie tylko kota czy psa. Mężczyzna tego nie zrozumie.
To nie jest bardzo egoistyczne?
Jest, ale wpisuje się w pewien schemat funkcjonowania społeczeństwa.
Egoizm?
To jest egoizm dobry dla społeczeństwa.
Nie sądzę.
Dzieci są dobre. To inwestycja.
Kiedy się nie ma dzieci, można się za to bardziej zaangażować w działalność społeczną.
Nic nie poradzę, że w Polsce nieposiadanie dzieci jest postrzegane jako egoizm.
czytaj także
Niedawno rozmawiałem z przyjaciółką, która mówiła, że lubi dzieci, ale lubi też spędzać czas bez nich, a jest to coraz trudniejsze, bo jest w takim wieku, że wielu jej znajomych ma dzieci, więc chcą się spotykać z dziećmi – trudno się ich pozbyć, gdy się już je ma.
U mnie też jest tak, że większość znajomych ma dzieci, więc trudno z nimi na luzie porozmawiać, bo mają dzieci i zawsze część ich świadomości jest poświęcona właśnie im. Patrzysz na tych bliskich ci ludzi, patrzysz na siebie i myślisz, że coś jest nie tak, skoro nie masz dziecka. Nie wpisujesz się w ogólnie przyjęte standardy. Dla mnie to też jest problem. Abstrahując od tego, czy ja naprawdę chcę mieć dziecko, to przecież normalne jest to, co robi większość. I nawet nie to się liczy, co mówi pan polityk, tylko to, co robią moi przyjaciele, których przecież lubię i szanuję, i to oni są moim punktem odniesienia w rzeczywistości. Oni wyznaczają normy.
Może są normalni, ale dla mnie nieracjonalni.
Gdy żyjesz w pewnym środowisku, to przejmujesz jego wzorce. Bardzo trudno z tym walczyć.
Michał R. Wiśniewski: Mam nadzieję, że ludzie nie są tacy głupi
czytaj także
Ale może należy walczyć o możliwość spędzania czasu bez dzieci?
Pewnie tak, ale gdy gdzieś pojawia się komunikat, że tutaj nie chcemy dzieci, to na forach czy w mediach społecznościowych rozgrywają się dantejskie sceny. Panuje wielkie oburzenie.
To ciekawe, że z jednej strony panuje ideologia, że trzeba mieć dzieci, a z drugiej, gdy już się pojawią, to wielu osobom przeszkadzają. Jest w Polsce dużo nienawiści do dzieci?
Tak jest. Jak już spełnisz swój obowiązek i masz dzieci, to nawet jeśli z tym macierzyństwem ci nie do twarzy, chodzi o to, żeby stwarzać pozory i każde narzekanie na dzieci kończyć zdaniem: „No, ale jednak warto”.
A faktycznie warto tak siedzieć z tymi dziećmi w domu?
Rozmawiałam ostatnio z dziewczyną, która urodziła dziecko – zasugerowałam, że przecież stać ją na opiekunkę, więc może pójść do pracy, zamiast z nim siedzieć i narzekać na partnera i cały świat, że oni mogą chodzić do pracy, a ona nie. Po chwili jednak zrozumiałam, że czasem łatwiej jest siedzieć z tym dzieckiem i narzekać na wszystko. To też jakaś strategia na życie. Ludzie idą czasem po linii najmniejszego oporu.
Jak już spełnisz swój obowiązek i masz dzieci, to nawet jeśli z tym macierzyństwem ci nie do twarzy, chodzi o to, żeby stwarzać pozory, że jednak warto.
Zamiast konfrontować się z rzeczywistością, lepiej spłodzić dziecko i liczyć, że ktoś inny będzie na ciebie pracował?
Łatwiej świat obserwować zza szyby samochodu, jadąc z tym dzieckiem i narzekać na ludzi, którzy są winni mojemu nieszczęściu. Dziecko trzeba zrobić, przenosić i jakoś to będzie. Z tego rodzą się frustracje. Dla mnie to też jest nieracjonalne. Ale znam też trochę osób, które chcą wychować swoje dzieci mądrze nie tylko dlatego, że to jest „nasze najpiękniejsze”, tylko dlatego, że kiedyś będzie musiało nawiązać jakieś relacje z innymi ludźmi i lepiej, żeby te relacje były zdrowe.
Przeważnie jednak dajemy dzieci do wychowania obcym, których systemu wartości do końca nie znamy. System edukacji jest bardziej nastawiony na podporządkowanie niż na rozwój.
Z punktu widzenia dziecioróbstwa to raczej dobrze. Rodzimy dziecko i dajemy je do szkoły, żeby poddało się pewnym normom, dzięki czemu później będzie wartościowym członkiem społeczeństwa, który będzie umiał się nagiąć do jego norm i rodzić kolejne dzieci.
Wszystkie dzieci są na swój sposób samotne [rozmowa z Agnetą Pleijel]
czytaj także
A nie byłoby lepiej, gdyby dzieci rozwijały się zgodnie z własnymi potrzebami i zdolnościami? Czytałem badania, że małe dzieci mają kreatywność na poziomie geniusza, ale wraz z kolejnymi etapami edukacji, stają się coraz mniej kreatywne.
I coraz bardziej odtwórcze.
I głupsze…
… docięte do wymagań pracy w korpo. Takie są te mechanizmy. Społeczeństwo ma funkcję kontrolującą. Żeby być członkiem społeczeństwa musisz się poddać jakimś podstawowym regułom. Nie wyjdziesz na ulicę nago.
Niektórzy chodzą. Może społeczeństwo, w którym więcej ludzi chodziłoby nago, byłoby lepsze?
Jest nawet takie miasteczko w Wielkiej Brytanii. Ale generalnie jeśli chcesz być postrzegany jako wiarygodny w społeczeństwie, to musisz się trochę nagiąć do jego reguł. Gdy wszyscy chodzą ubrani, to raczej nie będą słuchać faceta, który chodzi nago. Dla mnie idealną formą wychowania dzieci byłoby coś w rodzaju kibucu, gdzie wszyscy uczestniczymy w procesie wychowywania młodszych, a oni naturalnie wrastają nie tylko w rodzinę, ale w większą społeczność. Takie przygotowanie obywatelskie.
Kiedyś chyba tak było. Rodziny były wielopokoleniowe, a teraz wiele matek jest zamkniętych z dzieciakami w swoich mieszkaniach na strzeżonych osiedlach.
I są tam same, bo nikt z rodziny, jak już to dziecko się pojawi, nie chce się nim za bardzo zajmować.
Czy to nie jest chore?
To na pewno nie jest dobre dla psychiki tych kobiet. Natomiast zrobienie sobie dziecka w imię dostosowania się do panujących reguł to jest moim zdaniem zrezygnowanie z siebie w najmniej honorowy sposób.
czytaj także
I dlatego kobiecość to syf?
Syf to nadużywanie „kobiecości” i „męskości”. Te wszystkie: „podkreśl swoją kobiecość”, „udowodnij swoją męskość”. Może lepiej, żebyśmy pokazywali, co to jest człowieczeństwo? W końcu każdy z nas jest przede wszystkim człowiekiem.
W twojej książce kobiety są przede wszystkim ofiarami.
One walczą, niektóre się poddały, ale przynajmniej starają się przemyśleć swoje miejsce w społeczeństwie.
Walczą o co?
O człowieczeństwo właśnie.
To kobieta nie jest człowiekiem?
W momencie, gdy zaczynamy o sobie myśleć pod kątem płci, to trochę się degradujemy. OK, jest biologia – jesteśmy zwierzętami społecznymi, ale jesteśmy też ludźmi i coś nas odróżnia od zwierząt. Nie musimy podążać wyłącznie za instynktami przetrwania i przekazywania genów.
A co nas odróżnia od zwierząt?
Choćby to, że potrafimy się dzielić swoimi spostrzeżeniami. Że mieliśmy Hannah Arendt i Tomasza Manna. Na przykład.
Lubisz Tomasza Manna?
Generalnie lubię wszystkie te wielkie powieści realistyczne
Mann raczej nie był dobrym ojcem. Jeden syn popełnił samobójstwo, a pozostałe dzieci też wypowiadały się o ojcu bardzo krytycznie.
To jest inna kwestia – czy jeżeli tworzysz 24/7, to będziesz kompatybilny z potrzebami innych?
Jestem jednak podejrzliwy wobec twórców, którzy krzywdzą swoich najbliższych.
Nie mówię tu o krzywdzeniu umyślnym. Raczej to wynika z nieczułości.
Jak wielki twórca może być nieczuły?
Może dlatego mógł zostać wielkim twórcą, że był czuły, tworząc sztukę, zamiast być czułym na innych. Może jedno zaangażowanie wyklucza drugie?
Nowe węgierskie podręczniki uczą dokładnie tego, czego nie chcecie uczyć swoich dzieci
czytaj także
W podtytule „powieść psychologiczna” nawiązujesz do Choromańskiego. Chyba mało ludzi go dzisiaj czyta?
Skończyłam polonistykę i zajmowaliśmy się różnymi zapomnianymi przez boga tekstami. Raczej inspiracją dla mnie był jednak ciężki pozytywizm.
Czyli powieść realistyczna?
Nawet naturalistyczna. Jedna z moich bohaterek nosi imię tytułowej bohaterki z książki duńskiego pisarza Martina Andersena Nexø. Podoba mi się idea społeczeństwa jako organizmu, który jest analizowany, na którym robi się wiwisekcję. Pokazujesz – starasz się pokazać – jakie jest i pytasz, dlaczego wygląda tak, a nie inaczej.
Powieść jak docieranie do prawdy?
Tak, tym się zajmujemy.
A ty napisałaś prawdę?
Chciałam napisać coś, co będzie prawdziwe. Pewnie to jest jakaś moja prawda.
Prawda o tym, że kobiety w Polsce mają gorzej?
Że jest coś, co wymaga jakiegoś namysłu, analizy krytycznej. Spotkałam się z męskim opiniami, że kobietom jest łatwiej. Łatwiej jest im zdobyć pracę, wcześniej mogą iść na emeryturę. Generalnie wystarczy zdobyć bogatego faceta i już się jest ustawioną do końca życia. A facet musi pracować. To jest nieprawda.
Jednak kobiety żyją dłużej.
No tak, a mężczyźni żyją krócej przez kobiety.
Spotkałam się z męskim opiniami, że kobietom jest łatwiej. Łatwiej jest im zdobyć pracę, wcześniej mogą iść na emeryturę.
Naprawdę?
Tak słyszałam od mężczyzn i to od takich, o których bym nie pomyślała, że w ogóle mogą się takimi opiniami dzielić.
A dlaczego akurat przez kobiety, a nie np. przez kapitalizm?
Bo to kobiety tak im cholernie przeszkadzają w życiu. Tak strasznie ich męczą tym swoim gadaniem. Żony wpędzają mężów do grobów. Takie opinie – wygłaszane w tonie żartu – słyszałam od różnych mężczyzn w różnym wieku, żywych.
Ale może już niedługo.
Według mnie przez takich mężczyzn nie jest fajnie być kobietą. Tak jak piszę w książce, słyszałam opinie, że kobiety to są różne rodzaje zwierząt, a mężczyźni to są ci, którzy stoją ponad tym gatunkiem kobiet, który należy poskramiać, katalogować. Mężczyźni to przywódcy, ewentualnie lekarze tego stada. To nie jest wymyślone z jakiejś mojej nienawiści do mężczyzn, tylko zasłyszane.
czytaj także
Nie czujesz nienawiści do mężczyzn?
Nie. W ogóle nie czuję nienawiści do ludzi. Kiedy wchodzimy w takie dzielenie mężczyźni kontra kobiety – kto ma gorzej, kto ma lepiej – to jest niedobra ścieżka. Natomiast rzeczywiście kulturowo jest tak, że nie ma takiej presji na mężczyzn, żeby mieli dzieci. No i nie muszą dobrze wyglądać.
Podobno wystarczy, żeby facet był ładniejszy od diabła.
Kobieta o wygląd musi się bardzo, bardzo starać, a potem staje się niewidzialna. Jak powiedział kiedyś prezydent Trump – kobieta w wieku powyżej 35 lat przestaje być kandydatką na jego dziewczynę. Nie, żeby te preferencje osobiście mnie jakoś dotknęły, ale jest to symptomatyczne. Gdzieś to tkwi w podświadomości mężczyzn, że ta biologiczna strona kobiety jest najważniejsza. Gdy kobieta przestaje się ograniczać do swojej biologicznej roli, staje się konkurencją. Jak jesteś mądra, to fajnie, ale dobrze, że jesteś też ładna. Nie możesz powiedzieć: OK, nie będę miała dzieci i będę pracowała i przejść nad tym do porządku. Prędzej czy później ktoś ci uświadomi, że robisz źle. Wydaje mi się, że mężczyźni nie odczuwają takiej presji.
czytaj także
Mnie czasem dziadek albo ciotka pytają, kto się mną zajmie na starość. Gdzie żona i dzieci. Bo przecież zostanę sam.
Ale chyba się tym nie przejmujesz za bardzo?
Raczej nie.
Większość mężczyzn ma jakieś żony i jakieś dzieci, którymi zajmują się żony. Dzięki temu oni tego zakłócenia życia zawodowego aż tak nie odczuwają. I taki jest ustalony porządek. Może to jest dobry porządek, skoro się sprawdza od setek lat?
Nie jestem pewien, czy faktycznie się sprawdza.
Większość mężczyzn ma jakieś żony i jakieś dzieci, którymi zajmują się żony.
Myślę, że kobiety powoli sobie uświadamiają, że można zrobić coś fajnego zawodowo, tylko to wymaga czasu i całej uwagi skierowanej na pracę. W efekcie często nie mają dzieci, bo nie mają kiedy i spotykają się z dość dużym ostracyzmem. Te ciągłe pytania: „Gdzie są wasze dzieci? Gdzie jest twoja rodzina? Zawsze tak będziesz żyła?”. To jest trudne. Najbardziej potrafią ci dopiec z tego powodu twoi najbliżsi – nawet nieumyślnie. Wszelkie porady psychologów zaczynają się do tego: „Miej wsparcie ze strony rodziny”. Wsparcie rodziny jest bardzo ważne i jeśli tego nie ma, to jesteś nagle sama / sam wobec społeczeństwa i za bardzo nie wiesz, czy te twoje cele życiowe rzeczywiście są takie słuszne, jak sobie wymyśliłaś, czy nie do końca, bo czegoś tam nie robisz, gdzieś nawalasz, jakichś oczekiwań nie spełniasz.
czytaj także
***
Frau Wolf – pisarka, autorka książki Kobiecość to syf i kropka, która właśnie ukazała się nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej. Kiedyś dziennikarka, obecnie w służbie korporacji.
