Kraj

Duda, Czerwiński: Hej, lesbijki istnieją i idą po to, co im się należy

Ten ślub to nie kaprys.

Joanna Duda i Anu Czerwiński chcą się pobrać. Ponieważ polskie prawo nie przewiduje małżeństw osób tej samej płci, ślub planowały we Francji, która niedawno takie małżeństwa zalegalizowała. Anu mieszka we Francji. Joanna mieszka w Polsce. Państwo francuskie nie stwarzało Joannie i Anu żadnych problemów – poproszone je tylko o zaświadczenia, że są stanu wolnego.

22 maja Joanna Duda dostała list o takiej treści: „Kierownik Urzędu Stanu Cywilnego w Gdańsku w odpowiedzi na Pani pismo (…) z wnioskiem o wydanie zaświadczenia o zdolności prawnej do zawarcia związku małżeńskiego za granicą z panią Anną Czerwińską uprzejmie informuje, iż odmawia wydania zaświadczenia”. Powód? Polska konstytucja, a dokładnie jej artykuł 18, który definiuje małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny.

Wojtek Zrałek-Kossakowski: Po co w ogóle wam ślub? To wszystko z miłości?

Joanna Duda: Oczywiście też. Chcemy się pobrać, bo po prostu się kochamy.

Anu Czerwiński: Ale to niejedyny powód. Od początku małżeństwo było też dla nas gestem i przekazem politycznym. Jako obywatelki Europy chcemy pokazać, że przysługują nam prawa takie same, jak wszystkim obywatelkom i obywatelom Unii Europejskiej.

Joanna Duda: Pomimo że różnimy się od heteroseksualnej większości, tak samo jesteśmy ludźmi i należą nam się takie same prawa. A to prawo i sytuacje takie, jak ta z Urzędem Stanu Cywilnego w Gdańsku, robią z nas obywatelki gorszej kategorii.

Anu Czerwiński: Znaczenie ma też to, że nie jesteśmy gejami. Zwróć uwagę, że mówiąc o osobach homoseksualnych, dużo częściej mówi się o gejach niż o lesbijkach. Słowo „gej” zostało już jakoś oswojone, natomiast „lesbijka” cały czas jest czymś egzotycznym.

Joanna Duda: Lesbijki to nadal najbardziej wykluczona i dyskryminowana grupa. Bo nie dość, że jesteśmy „kobietami” w społecznym tego słowa znaczeniu, to jeszcze nie jesteśmy hetero… Lesbijki nie występują w męskim kontekście, tak więc społecznie się nie liczą.

To widać nawet po transparentach, choćby z ostatniej parady równości w Warszawie. Oczywiście można wspomnieć ten słynny, że „chcemy męszczyzn, a nie cioty”, ale też na przykład taki ze słynnym bon motem: „Meżczyźni współżyjący ze sobą nie odziedziczą królestwa Bożego”. Nasuwa się oczywiste pytanie: „A kobiety?”

Joanna Duda: O „kobietach” nikt nie myśli poważnie.

To poczucie towarzyszy wam od zawsze?

Joanna Duda: To zawsze była trudna sytuacja. Najgorzej chyba wspominam okres mniej więcej liceum. Od siódmej klasy miałam dziewczynę i nie wiedziałam, co z tym zrobić, jak się czuć, jak się zachować. Nie miałam z kim o tym porozmawiać. Już wtedy wiadomo było, że są geje, ale o lesbijkach nikt nic nie słyszał. Chodziłam do szkoły artystycznej – a to była szkoła, w której w klasie było trzydzieści osób i tylko siedem z nich było chłopcami – tam było paru wyoutowanych gejów, ale lesbijki żadnej…. Znikąd pomocy. Nie mówiło się o tym

Anu Czerwiński: U mnie w domu na stole zawsze leżała prasa i pamiętam, że jeśli kiedykolwiek zobaczyłam w tekście słowo „lesbijka”, to je sobie wycinałam i chowałam w głąb biurka. To była jedyna możliwość utożsamienia się z kimś, znalezienia jakiegoś wzorca związku czy w ogóle relacji. To było chyba najcięższe. Byłam nawet przez jakiś czas w związku z chłopakiem – on się bardzo męczył i ja, ale wreszcie mogłam przyprowadzić kogoś – a miałam 17 lat – z kim się całuję, do domu. Pokazać go mojej ciotce i matce. Moje związki z okresu, kiedy mieszkałam z rodzicami, polegały na tym, że musiałam się wymykać z domu, okłamywać mamę, że idę się uczyć matematyki…

Joanna Duda: Moja matka na pewno widziała, że jak miałam te czternaście lat, to byłam zakochana. Tego się nie da przecież ukryć! Ale nigdy o tym ze mną nie porozmawiała.

Anu Czerwiński: Moja mama niby akceptuje moja orientację seksualną, ale zawsze pojawia się pytanie: „Co powiedzieć ojcu?” Kiedyś była u nas na kolacji moja ówczesna dziewczyna z Francji i była przedstawiana jako moja współlokatorka, która przyjechała do Polski zupełnie przypadkiem akurat w tym samym czasie co ja i że przyszła do nas, bo chciała zobaczyć polską rodzinę.

W całej tej sprawie z małżeństwem chodzi też o to, żeby pokazać, że my tworzymy rodziny! Robię to też z pobudek osobistych, żeby pokazać, że Joanna i ja to jest rodzina. Ukrywanie swojego życia prywatnego zawsze wiąże się z cierpieniem. W tym kontekście doskonale widać, że to, co prywatne, jest polityczne.

Zatem wasz ślub miał być nie tylko aktem miłości, ale też deklaracją: trwałe związki nieheteronormatywne istnieją i przysługują im takie same prawa.

Anu Czerwiński: Tak. I więcej: miał być zachęceniem osób nieheteronormatywnych, żeby wzięły sprawy w swoje ręce, żeby miały odwagę dopominać się o swoje przyrodzone prawa. Pamiętam, że jak we Francji uchwalono ustawę o małżeństwach osób tej samej płci, pomyślałam: „dziękuję ci Francjo!” – stało się coś wyjątkowego… Dopiero potem uświadomiłam sobie, że to przecież nie tak, że po prostu właśnie usankcjonowano coś, co powinno być oczywiste i „naturalne” – że takie prawo przysługuje ludziom z przyrodzenia, niezależnie od koloru skóry, wyznania, pozycji ekonomicznej, płci czy orientacji seksualnej.

Joanna Duda: Nasz ślub miał być takim przetarciem ścieżki. Pokazaniem, że będąc osobą nieheteronormatywną, też można marzyć i że marzenie o rodzinie nie jest żadną fanaberią. Że wystarczy buntować się, walczyć o swoje prawa. I ta odmowa Urzędu Stanu Cywilnego wcale nas nie zniechęca, wręcz przeciwnie.

Więc co dalej?

Joanna Duda: Walczymy. Złożyłam odwołanie w Urzędzie Wojewódzkim, nadal czekam na odpowiedź.

Anu Czerwiński: Ja złożyłam stosowne papiery w Poznaniu, też czekam. W międzyczasie rozmawiamy z mediami – był już artykuł w „Newsweeku”, byłyśmy w Kobiecym punkcie widzenia u Hanny Lis. Teraz rozmawiamy z tobą, zgłosiły się też „Wysokie Obcasy” i TVN24. Chcemy, żeby o tej sprawie było głośno.

A jakie spotykają was reakcje?

Joanna Duda: Jest duży wkurw na urzędników, sam w sobie słuszny, ale jednak niesprawiedliwy w stosunku do jednostek – do jednostek, które nie mają mocy ustawodawczej. A nam zupełnie nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby zmienić prawo i żeby władza w Polsce zrozumiała, że tego tematu nie można dłużej zamiatać pod dywan.

Anu Czerwiński: Żadne media nie podnoszą niestety tego, że jest to gest polityczny. Czasem też po komentarzach widać taką postawę, że faktycznie Urząd Stanu Cywilnego przegiął, ale że cała ta sprawa ze ślubem to trochę taki nasz kaprys, z którego nic tak naprawdę nie wynika. Od początku bałam się tego, że zostaniemy przedstawione jako jakaś egzotyczna ciekawostka – mamy dziwne fryzury, ja mam dziwne imię… Że zostaniemy potraktowane niepoważnie.

A nie pomyślałyście, żeby po tej odmowie powiedzieć sobie po prostu: „Jeśli tak, to dobra –  zostańcie sobie w tych polskich jaskiniach z ciepłą wodą w kranie, obie zmienimy obywatelstwo na francuskie i pobierzemy się bez problemów we Francji”?

Joanna Duda: Absolutnie nie. Wtedy nasz gest straciłby to znaczenie, o którym rozmawiamy.

I nie przyszło wam do głowy, żeby całą sprawę załatwić jakoś „półoficjalnie”?

Joanna Duda: Oczywiście, że możemy tak po polsku zakombinować – znamy ludzi, którzy mogliby nam „po znajomości” pomóc, np. załatwić mi meldunek we Francji, co mogłoby nam trochę wszystko ułatwić… Ale właśnie o to chodzi, żeby wszystko załatwić oficjalnie, żeby przetrzeć tę ścieżkę. Żeby uzmysłowić ludziom u władzy, że polskie prawo nie może być ponad prawem europejskim. Potrzeb obywateli nie można ignorować, w przeciwnym razie problem będzie narastał: nie zapominajmy, jak wielu Polaków mieszka na stałe w państwach wspólnotowych i korzysta z tamtejszych praw obywatelskich.

Francuskie prawo dopiero od niedawna przewiduje możliwość zawierania małżeństw i adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Do tej pory istniała tam możliwość zawierania związków partnerskich zwanych we Francji PACS (Pacte civil de solidarité). Dlaczego zdecydowałyście się na ślub, a nie na PACS?

Anu Czerwiński: Bo małżeństwo jest symbolicznie silniejsze. Dużo mocniej pokazuje władzy symbolicznej: „Hej, jesteśmy i idziemy po to, co się nam niezbywalnie należy”. Ten symbol, że my też możemy założyć rodzinę – a nie tylko zawrzeć związek partnerski – jest piekielnie ważny. Natomiast poziom społecznej akceptacji dla takiej postawy świadczy o tym, jak społeczeństwo rzeczywiście traktuje swoich obywateli.

To, co mówisz, przypomina mi przepiękne przemówienie francuskiej ministry sprawiedliwości. Christiane Taubira, prezentując projekt ustawy o małżeństwach osób tej samej płci, mówiła o ewolucji i sekularyzacji instytucji małżeństwa jako o częsci procesu społecznego upodmiotowywania kolejnych grup wykluczonych, włączania ich we wspólnotę: niekatolików, Żydów…

Anu Czerwiński: …a także kobiet. Taubira zwróciła też uwagę na to, że tradycyjne małżeństwo często było narzędziem męskiej dominacji nad kobietami. Jednym z przywołanych przez nią przykładów było to, że kobieta potrzebowała zgody męża na otworzenie konta w banku i w ogóle dysponowania pieniędzmi. Ten polityczny proces, w którym małżeństwo staje się narzędziem zrównywania obywateli, niezależnie od ich wyznania, zamożności, płci, na swój sposób dopełnia się dzięki włączeniu w tę wspólnotę osób homoseksualnych. Taubira powiedziała, że małżeństwo wreszcie staje się instytucją miłości, a nie tak, jak dotychczas – instytucją wyzysku ekonomicznego i wykluczenia.

Zwróćmy uwagę, że jest to inna argumentacja niż ta, jaką posługuje się w przypadku małżeństw homoseksualnych w Wielkiej Brytanii David Cameron. Wychodził on z pozycji stricte konserwatywnych, tymczasem uzasadnienie francuskie jest wyraźnie lewicowe…

Anu Czerwiński: Mimo że społeczeństwo francuskie jest w gruncie rzeczy raczej konserwatywne. Tylko że ten swoisty konserwatyzm oparty jest na haśle „wolność, równość, braterstwo”.

A nie „Bóg, honor, ojczyzna”…

Anu Czerwiński: No właśnie. Poza tym społeczeństwo francuskie ma kolonialną przeszłość i te trzy żelazne zasady republiki są czasami pretekstem do ksenofobicznych ataków na muzułmanów, jak w przypadku walki o chusty w szkołach. To swoją drogą ciekawe, jak wolnościowe idee oświecenia mogą posłużyć do realizacji różnych politycznych interesów: i z prawej i z lewej strony. Wydaje mi się jednak, że batalia o równość małżeństw, zarówno w Anglii, jak i we Francji, wynika raczej z przekonania, że polityka ma służyć obywatelom i ich nowym definicjom „rodziny”, że wraz z postępem społecznym i rozwojem wiedzy pewnych kardynalnych spraw nie można dłużej ignorować.

Ciekawy w tym kontekście jest sam PACS. Został on przyjęty za czasów urzędowania prawicowego prezydenta, jakim był przecież Jacques Chirac. Powiedzmy też jednak sobie, że Chirac przeprowadził PACS po to, żeby zamknąć gęby socjalistom: dam wam kawałek paluszka, ale nie całą rękę, żebyście się trochę uspokoili, a ja mógł sobie spokojnie porządzić. Taka kiełbasa wyborcza pod pozorem dobrej woli.

Spotkałem się z opiniami, że wejście PACS w życie tak naprawdę na czternaście lat zablokowało dyskusje o wprowadzeniu „pełnych” małżeństw osób homoseksualnych. Część francuskiej lewicy uważa nawet, że popełniono bląd, że powinno się od początku walczyć o pełne prawa, a nie ich namiastkę. Czy w Polsce nie jest trochę podobnie? Czy wprowadzenie – jakimś cudem – w Polsce związków partnerskich nie zamknie drogi do małżeństw gejów i lesbijek nie na czternaście, a na przykład trzydzieści lat?

Anu Czerwiński: Możliwe. Propozycja PO jest trochę czymś takim – daje nam coś, co stwarza pewne pozory otwartości światopoglądowej.

Joanna Duda: Żeby nie wyjść na idiotów wobec Europy…

Anu Czerwiński: To trochę wytrych – tak jak było z PACS we Francji. Faktycznie, w Polsce istnieje taki dyskurs, że związki partnerskie są OK, bo dają nam więcej wolności. Ale nikt nie mówi, że to jest niepełna wolność. Inną sprawą jest taktyka polityczna, gdzie partia rządząca robi wszystko, żeby nie dopuścić do władzy skrajnej prawicy… Co ciekawe, francuscy socjaliści podjęli tę coraz mniej popularną decyzję i nie ugięli się pod naporem katolickich manifestacji właśnie w imię obrony lewicowych wartości i idei wolności.

Joanna Duda: Prawdziwą wolnością byłaby możliwość wyboru: związki partnerskie albo ślub.

Tak. Bo przypomnijmy, że PACS i związki partnerskie to inny typ związku niż małżeństwo. To nie jest substytut małżeństwa, a inny typ relacji.

Joanna Duda: I dlatego też chcemy się pobrać!

Anu Czerwiński: I jest to sprawa polityczna.

Anu Czerwiński od sześciu lat mieszka na stałe we Francji, gdzie przyjechała w wieku szczenięcym. Pracuje jako montażysta telewizyjny i filmowy, realizuje autorskie filmy dokumentalne.

Joanna Duda jest pianistką, kompozytorką, współtwórczynią projektów AuAuA, J=J, JAA., 3D, Hotgod vs Rozum. Członkini Wojtek Mazolewski Quintet i Chopin na 5 fortepianów. Udziela się na scenie muzyki jazzowej i improwizowanej w Polsce i za granicą. Ma na koncie siedem albumów, w tym jeden pod swoim nazwiskiem – Joanna Duda The Best Of.

 

 

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.