Kraj

Będziemy mieli swoich bohaterów [Dunin rozmawia z Tomasikiem]

Historia to nie to, co było, ale to, co zostało zapamiętane. Trzeba wprowadzać nienormatywność do przeszłości, przypominać o jej istnieniu, opisywać pod różnym kątem, z wielu perspektyw – mówi Krzysztof Tomasik w rozmowie z Kingą Dunin.

Kinga Dunin: Dziesięć lat temu ukazała się twoja książka Homobiografie, kilkanaście szkiców o polskich pisarzach i pisarkach, a potem jej poszerzona wersja. Jak to w biografiach bywa, historie te nie omijały życia prywatnego. Zazwyczaj sięgamy po biografie, aby zobaczyć znaną osobę w kapciach. Problemem okazało się jednak to, że były to osoby nieheteronormatywne. Zarzucano ci, że zaglądasz ludziom do łóżka, nurzasz się w błocie, piszesz rzeczy, o których wszyscy wiedzieli (choć głośno się nie mówiło), a orientacja seksualna w życiu twórcy nie ma znaczenia. Czy coś się przez te dziesięć lat zmieniło?

Krzysztof Tomasik: Zmieniło się bardzo wiele, co widać po kolejnych ukazujących się biografiach: Witolda Gombrowicza, Jerzego Andrzejewskiego, Jarosława Iwaszkiewicza. Ale zawsze chciałoby się więcej, np. to, co już jest normą w przypadku pisarzy, niekoniecznie dotyczy aktorów czy reżyserów. Poza tym wiele postaci czeka na własne biografie, choćby Jan Lechoń.

Homobiografie zawierały krótkie szkice, w których starałem się przede wszystkim pokazać potencjał, jaki drzemie w znanych, ale powsadzanych na pomniki postaciach. I nie chodziło tylko o orientację seksualną, u Konopnickiej poza jej związkiem z Dulębianką jest jeszcze bardzo niejednoznaczne podejście do religii i Kościoła katolickiego oraz skomplikowana relacja z dziećmi.

Pisząc o sprawach prywatnych musisz sobie zadawać pytanie, czy są granice związane z cudzą intymnością, których przekraczać nie wolno.

Dla mnie takimi granicami jest autentyczna krzywda, jaką można wyrządzić żyjącemu człowiekowi, szczególnie nieznanemu. Inaczej rzecz wygląda, gdy mamy do czynienia z osobą publiczną, która „grała” swoją prywatnością, używając jej choćby w twórczości. Nie możemy polegać tylko na autoprezentacji, sięgamy więc do innych źródeł, np. wypowiedzi i obserwacji tych, którzy znali bohatera. W kolejnej mojej książce, w Gejerelu, opisując postacie bardziej współczesne i często nieznane publicznie, ukrywam ich nazwiska.

Ukazuje się właśnie drugie poprawione i poszerzone wydanie Gejerelu. Został dodany rozdział, w którym korzystasz z materiałów IPN, z zapisów z podsłuchu. Tutaj dla mnie jest problemem nie to, czego się dowiadujemy, ale sposób uzyskania tej wiedzy. Podglądanie, podsłuchiwanie kogoś w sytuacji intymnej wydaje mi się niesmaczne, więc pytam: czy można korzystać z materiałów, których sposób pozyskania jest moralnie naganny? To jednak coś innego niż powszechnie dostępne dokumenty czy świadectwa innych osób – nawet nieżyczliwych, ale które otwarcie dzielą się swoimi spostrzeżeniami. Dlaczego zdecydowałeś się tego użyć?

Bo to fantastyczne źródło informacji historycznych.

Dla mnie to raczej obrzydliwe.

Rozumiem, że odnosisz się do części dotyczącej Jerzego Zawieyskiego, któremu pod koniec lat 50. założono w mieszkaniu podsłuch, co wiązało się z codzienną inwigilacją. Nie ma to związku z żadnymi żyjącymi i czującymi osobami. Mówimy o osobie, która zmarła w 1969 roku, pół wieku temu. To już prehistoria.

Ale ja tę osobę w jakimś sensie pamiętam, jako ważną postać marca ’68. Był posłem katolickiego koła Znak, bo takie niewielkie koło w komunistycznym sejmie istniało. I odważnie bronił studentów, pisarzy, pobitego przez nieznanych sprawców Stefana Kisielewskiego… Nagonka, której potem stał się ofiarą, przyczyniła się do jego śmierci.

To wszystko prawda, ale miał też bujne życie erotyczne, którego opisanie dość dobrze pokazuje jak mogła wówczas wyglądać sytuacja homoseksualisty w elitach władzy. Mnie interesował ten materiał także ze względu na to, w jaki sposób był opracowywany. Bo to nie są stenogramy z podsłuchu, ale notatki funkcjonariuszy służby bezpieczeństwa, którzy odsłuchiwali taśmy. To bardzo ciekawe, jakim językiem się posługują, i to już jest źródło historyczne. O tym dużo piszę – jakich słów używali, jak reagowali, jak oceniali, bo są i oceny: kochali się w sposób używany „tylko przez zdegenerowanych do gruntu zboczeńców”. Wszystkie mniej normatywne zachowania seksualne są przez nich opisane jako „orgie”. Picie alkoholu to „libacja”, onanizm – „samogwałt”. A jednocześnie wyrażenie „pokochali się”, zawsze w cudzysłowie, na określenie stosunku seksualnego.

Homofobia zabija po cichu

czytaj także

Homofobia zabija po cichu

Cecylia Jakubczak

Jednak zachowanie Zawieyskiego, nawet w dzisiejszych kategoriach etycznych, było wątpliwe. Nie dlatego, że był homoseksualistą.

Niestety. Dla mnie nie jest problemem, że uprawiał seks nie tylko ze swoim wieloletnim partnerem, który prawdopodobnie o tym wiedział i też miał różne przygody. Gorzej, że wykorzystywał swoją pozycję i pieniądze, nakłaniając do seksu młodych chłopaków. To jest dla mnie postać bardzo dwuznaczna. On ma swój rozdział w Homobiografiach, bo to ważna persona – pisarz, katolicki poseł i działacz społeczny, członek Rady Państwa, znany w swoim środowisku homoseksualista. Te wszystkie informacje o nim są istotne i on też powinien mieć nowoczesną, całościową biografię, która nie ukrywałaby tych mniej jasnych kart życiorysu, bardzo zawikłanego i ciekawego – odejścia i powroty do katolicyzmu, próby aktorskie, powojenna nędza, a potem piękne mieszkanie na Brzozowej z widokiem na Wisłę, willa w Konstancinie i służbowy samochód z szoferem.

A nie jest tak, że po prostu drażni cię to jako przejaw katolickiej hipokryzji?

Nie, to tylko kolejne świadectwo, że ona zawsze istniała. Podsłuchy z mieszkania Zawieyskiego traktuję też jako dopełnienie jego Dzienników, w których kreował się na aseksualnego mędrca zatroskanego jedynie losami kraju. A jednocześnie dzwonił do znajomego do Wrocławia, żeby jak najszybciej przyjeżdżał, bo tęskni i mu „kutas stoi”.

Wśród jego kochanków byli też duchowni. Jeden list od księdza zachwycił mnie swoją poetyckością w opisie młodych mężczyzn spotykanych na ulicy w czasie urlopu we Włoszech: „Jakaś gigantyczna erupcja urody, rozrzutnej, bujnej, niemyślącej o tym, że za kilka lat skończy swoje istnienie, bo jest zbyt południowa na to, aby trwać dłużej, i może dlatego intensywnością biorąca swój odwet nad czasem”.

Kościół jest w Gejerelu właściwie nieobecny. Rekonstruujesz w swojej książce przede wszystkim dyskurs o homoseksualizmie – w jaki sposób osoby nieheteronormatywne są przedstawiane w literaturze, filmach, publicystyce, ogólnie w dyskursie publicznym. Brakuje mi tu Kościoła, prasy katolickiej – wcale nie było jej tak mało. Chociaż konstatacja, że sytuacja mniejszości seksualnych w Polsce jest związana z obowiązującymi normami obyczajowymi – bo nie z prawem, które było liberalne – pojawia się wielokrotnie. A te normy są przecież także związane ze stosunkiem katolicyzmu do homoseksualności.

Początkowo planowałem napisanie rozdziału o Kościele, podobnie jak o literaturze medycznej. To wypadło, bo nie znalazłem dość interesujących przykładów. A poza tym zmieniła się koncepcja, postanowiłem skupić się na tym, co było obecne w mainstreamie.

Naszym mainstreamie. Dla nas był to obieg laicki, ale myślę, że zasięg obiegu kościelnego – pisemka, kazania, wydawnictwa religijne – jest niedoceniany.

No tak, to był trochę osobny świat. I wielki temat, właściwie na osobną książkę. W nowym Gejerelu Kościół pojawia się w kilku miejscach. Niekoniecznie katolicki. Sporo piszę o Tadeuszu Gorgolu, autorze pierwszego tekstu w PRL o homoseksualizmie – Homoseksualizm a opinia, opublikowany w „Życiu Literackim” w 1974 r. – był kapłanem Kościoła polskokatolickiego i miał bardzo barwny życiorys, z siedzeniem w więzieniu włącznie.

Polska drugim najbardziej homofobicznym krajem UE

czytaj także

Nie tylko przy okazji Zawieyskiego pojawiają się księża. Znalazłem w IPN notatkę dotyczącą „najbardziej znanego, oficjalnego homoseksualisty klerykalnego, chyba w skali krajowej”, który udzielał ślubu męsko-męskiego na przyjęciu u „Barbary Radziwiłłówny”, nazywanego tak ze względu na upodobanie do pereł – to zapewne pierwowzór bohatera książki Michała Witkowskiego Barbara Radziwiłłówna z Jaworzna-Szczakowej.

Pierwsze wydanie Gejerelu to przede wszystkim pokazanie tego, jak mówiono o homoseksualizmie, ale też lesbijkach, transseksualistach. Dziwactwo, które można dla rozbawienia publiczności pokazać na dalszym planie w filmie, zboczenie często łączone z przestępczością, kupowanie seksu…

Także smutek, cierpienie…

Ale to już jako głosy samych zainteresowanych. W nowym wydaniu oddajesz im więcej miejsca. To nie są opowieści ani o przestępczości, ani o rozwiązłości, ani o tym, że jesteśmy śmieszni i przegięci, tylko o dramacie, samotności, przymusie ukrywania.

Przy okazji pierwszego wydania spotykałem się z uwagami, że jest tam za mało świadectw, co czuły takie osoby, w jaki sposób zmagały się ze swoją homoseksualnością, biseksualizmem czy transpłciowością. Nie bardzo wiedziałem, jak sobie z tym poradzić, bo tego głosu w sferze publicznej w zasadzie nie było. Dobrym rozwiązaniem nie były rozmowy z osobami, które pamiętają PRL. Przeprowadziłem takich wywiadów sporo i wiem, jak ludzie projektują dzisiejszą świadomość i słownictwo na dawniejsze sytuacje, np. naturalnie używają słowa „gej”, które wówczas nie funkcjonowało. To są różnice będące już efektem procesów emancypacji i upodmiotowienia politycznego.

Europejska Stolica Leczenia Homoseksualistów

Dzisiaj pewno opowiadają o tym najczęściej ci, którzy są wyemancypowani, a przedtem byli aktywni w środowiskach homoseksualnych. To opowieści o knajpach i innych miejscach, pikietach, gdzie się spotykano. Imprezach, właśnie środowisku, w którym wszyscy wszystkich znali. Cioty, luje, ekscytujące pedalskie życie, rozpasanie seksualne, kontrkulturowość. Ale to chyba nie była większość. Ani norma.

To był margines. Większość czuła się samotna, byli to często ludzie pozostający w związkach małżeńskich. W których zapewne nie tylko oni cierpieli. Nie mieli oparcia w żadnej społeczności, a co najwyżej wstydliwe przygody. I dlatego w tym wydaniu między rozdziałami umieściłem materiały nazwane „Listy z PRL-u” – to listy do psychologów, seksuologów, materiały z IPN, w których opisywana jest ich sytuacja, problemy, marzenia… I to jest taki prywatny, zwyczajny homoseksualizm. Są tam też przypadki osób transpłciowych, lesbijki. Jest list dziewczyny, której chłopak okazał się homoseksualistą, ona była tylko parawanem.

W PRL – co oczywiste – nie było szans na powstanie organizacji reprezentujących mniejszości  i walczących o ich prawa. Ale prawo było liberalne, a opresja głównie obyczajowa. Jednak były też konkretne działania władz, służby bezpieczeństwa, skierowane na inwigilację homoseksualistów.

Na początku lat 60. pojawiły się próby zbadania i opisania tej grupy. Powstały cztery teczki, większość materiałów pochodzi z okresu 1962-63, ale może dokumenty z następnych lat są jeszcze nieopracowane i dlatego niedostępne. Wtedy próbowano temat zgłębić. I policzyć. Zlecano raporty i ostatecznie doliczono się 778 homoseksualistów, z tego w Warszawie – 250, Łodzi – 190, Katowicach – 160, Wrocławiu – 128, Gdańsku – 50. Zdawano sobie sprawę, że to nie wszyscy, bo z pozostałych miast nie było danych.

I znowu – chodziło chyba o osoby bardziej widoczne, znane, bo te liczby są śmieszne…

Głównie tak, ale nie tylko. Katalogowano wszystkich, o których się dowiedziano. W jednym z wykazów „homoseksualistów zamieszkałych na terenie Miasta Stołecznego Warszawy”, liczącym 27 nazwisk, jest Jerzy Nasierowski, Zygmunt Mycielski czy Paweł Hertz, ale także ślusarz z Polskich Zakładów Optycznych, żonaty oficer Wojska Polskiego czy inżynier leśnik.

W jakim celu to robiono?

Myślę, że po prostu uświadomiono sobie istnienie zjawiska; zorientowano, że jest jakaś odrębna grupa, o której nie mają pojęcia. A ponieważ każdy system autorytarny chce mieć kontrolę nad różnymi środowiskami, to postanowiono zrobić rozeznanie. Oficjalnie powodem były przestępstwa, kradzieże, morderstwa, w które zamieszani byli, albo których ofiarą padali, homoseksualiści.

Lesbijki też ewidencjowano?

Próbowano, ale z miernym skutkiem, lepiej się ukrywały. Ostatecznie na jednym z wykazów widnieje tylko 9 kobiet. Umieszczono tam nazwiska, o których plotkowano pod tym kątem, np. reżyserkę Wandę Jakubowską czy malarkę Maję Berezowską, ale też aktorkę Zofię Jamry, zdecydowanie heteroseksualną; została zewidencjowana, bo znalazła się wśród oglądających film porno u tancerza Witolda Grucy.

Najciekawsza historia o lesbijkach, na którą trafiłem, działa się w Gdańsku. Tam w 1959 roku pewna dozorczyni przyjęła na stancję prostytutkę, która nie musiała płacić za lokum – w zamian świadczyła swojej gospodyni usługi seksualne. Kobieta była mężatką, miała dzieci, a poza kochanką-prostytutką także partnerkę, sprzątaczkę z dworca PKP, również z mężem i dziećmi. Obie były o siebie niesamowicie zazdrosne, posuwały się do rękoczynów i donoszenia na siebie, interweniowała milicja. Zapytane w czasie przesłuchania o stosunki lesbijskie odpowiedziały, że tego „nauczyły się w Niemczech w czasie wojny”.

Najbardziej znane działanie władz PRL-u w stosunku do homoseksualistów to akcja „Hiacynt” z połowy lat 80.

Akcja znana, ale wciąż nie została systemowo zbadana. IPN uznał, że nie miała charakteru politycznych represji. Po raz pierwszy przeprowadzona w 1985 roku, potem powtórzona jeszcze dwa razy. Zatrzymywano i przesłuchiwano mężczyzn „podejrzewanych” o homoseksualizm, wypytywano o kontakty, czasem chodziło o skłonienie do współpracy. Zadawano też pytania o techniki seksualne, nazwiska kochanków. Zachowała się część dokumentacji międzyresortowej, więc fragment o „Hiacyncie” mogłem znacznie poszerzyć. Podobnie było z niedopuszczeniem do rejestracji Warszawskiego Ruchu Homoseksualnego, to już sama końcówka PRL-u.

Czy było to związane z pojawieniem się problematyki AIDS?

Wydaje mi się, że musiało być związane. O HIV/AIDS napisałem oddzielny rozdział, bo to było ważne w latach 80. Przerażenie epidemią docierało do Polski, podobnie jak informacja, że łączy się z homoseksualizmem. Pierwszy informacyjny tekst na ten temat znalazłem w „Polityce” już w 1983 roku. Jednocześnie demonstrowano lekceważenie, bo problem dotyczył jedynie homoseksualistów, więc można było nawet pożartować, albo ekscytować się chorobą w tonie alarmistycznym, jako dżumą XX wieku.

Cholernie mocna miłość, cholernie mocny strach

Czemu uważasz, że warto się tym wszystkim dzisiaj zajmować?

Mój pierwszy, podstawowy cel, dla wielu niezrozumiały, był taki, żeby w ogóle pokazać, że homoseksualizm pojawiał się wtedy, nawet w przestrzeni publicznej. W dość powszechnym przekonaniu w PRL-u nie było homoseksualistów. Pamiętam jak podczas pewnej konferencji, w reakcji na referat Błażeja Warkockiego, politolog Rafał Chwedoruk powiedział, że cały ten temat wyczerpuje epizod z filmu Wielka majówka. Rzeczywiście jest tam wątek z Czesławem Wołłejko grającym ciotę. Ale analiza nawet tego fragmentu nie zamyka dyskusji, tylko przynosi nowe nazwiska i tytuły, bo pierwowzorem tej postaci był Jerzy Nasierowski, a Wołłejko pięć lat wcześniej zagrał międzywojennego homoseksualistę w Zaklętych rewirach.

Dzisiaj wiem, że ta opowieść musi być powtarzana. Historia to nie to, co było, ale to, co zostało zapamiętane. Trzeba wprowadzać nienormatywność do przeszłości, przypominać o jej istnieniu, opisywać pod różnym kątem, z wielu perspektyw.

To do czego dałaby się sprowadzić narracja o nieheteronormatywności w PRL? Najkrócej.

To byłaby opowieść o braku reprezentacji. To są różne, bardzo rozproszone głosy, które o sobie nie wiedzą. Historie pojedynczych ludzi, z których możemy odczytać, jak działają pewne mechanizmy społeczne. To raczej socjologia niż historia. Dopiero rozwój ruchu emancypacyjnego sprawia, że wyłaniają się przełomowe wydarzenia, upolitycznienie postulatów, ważne postacie z przeszłości. Na Zachodzie początek zbiorowej świadomości i pewnej ideologii, a co za tym idzie własnej narracji, dały wydarzenia w Stonewall w 1969 roku, pierwszy zorganizowany opór homoseksualistów przeciwko represjom władz. I wtedy powstaje też potrzeba opowiedzenia sobie o tym, co było wcześniej, np. o gejowskich męczennikach takich jak Oskar Wilde czy Alan Turing. Teraz są powszechnie znani, pisze się o nich w podręcznikach szkolnych, kręci filmy.

Czy polskie ruchy na rzecz praw mniejszości też mają swoich męczenników?

Jest dużo dramatycznych historii począwszy od Piotra Własta znanego lepiej pod kobiecym nazwiskiem Marii Komornickiej, którym posługiwał się przed przemianą w 1907 roku. Albo niezwykły proces lekarki Zofii Sadowskiej z początku lat 20., który zamienił się w oskarżenia o organizowanie lesbijskich orgii i uwodzenie kobiet.

A pozytywni bohaterowie sprzed 1989? Symboliczne postaci.

Te nazwiska nic ci nie powiedzą. Ich ważność trzeba dopiero stworzyć, życiorysy opowiedzieć.

Czyli nie macie swoich bohaterów?

Ale będziemy mieć!

***

Poszerzona wersja wywiadu, który ukazał się w magazynie „Replika” (nr 73 – maj/czerwiec 2018).

Bio

Kinga Dunin

| Socjolożka, publicystka, pisarka, krytyczka literacka
Socjolożka, publicystka, pisarka, krytyczka literacka. Od 1977 roku współpracowniczka KOR oraz Niezależnej Oficyny Wydawniczej. Po roku 1989 współpracowała z ruchem feministycznym. Współzałożycielka partii Zielonych. Autorka licznych publikacji (m.in. „Tao gospodyni domowej”, „Karoca z dyni” – finalistka Nagrody Literackiej Nike w 2001) i opracowań naukowych (m.in. współautorka i współredaktorka pracy socjologicznej "Cudze problemy. O ważności tego, co nieważne”). Autorka książek "Czytając Polskę. Literatura polska po roku 1989 wobec dylematów nowoczesności", "Zadyma", "Kochaj i rób".

Komentarze

System komentarzy niedostępny w trybie prywatnym przeglądarki.