Gospodarka

Palley: Wielkie dzięki, Piketty!

Potwierdziłeś to wszystko, co lewica mówiła o nierównościach dochodowych i majątkowych od dwudziestu lat.

Michał Sutowski: Czy dobry ekonomista może zostać celebrytą? Wielu komentatorów, z aprobatą bądź nie, traktuje Thomasa Piketty’ego jak gwiazdę rocka. Tłumy walą na jego wykłady, a on sam występuje na okładkach. Czy ktoś o naprawdę progresywnych poglądach miałby na to szanse?

Thomas Palley: Piketty jest wybitnym ekonomistą empirycznym, nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jego praca wyznaczyła standardy na wiele kolejnych lat – wykorzystanie przez niego rejestrów podatkowych do badania nierówności dało nam zupełnie nową perspektywę, zwłaszcza jeśli chodzi o mechanizmy zachodzące na samym szczycie podziału dochodów, których nie mogliśmy rozpoznać przy użyciu dotychczasowych źródeł. A czy ktoś taki może zostać gwiazdą? No widać może. Ludzie głosują nogami, to znaczy przychodzą na jego wykłady, kupują książkę, oglądają go w telewizji. A co z tego pozostanie na dłużej? Mam nadzieję, że jego praca będzie wywierać trwały wpływ na debatę i że skuteczne zainteresowanie ludzi kwestią nierówności przerodzi się w ich zainteresowanie jej przyczynami, zwłaszcza politycznymi.

Zanim zapytam o szczegóły, chciałbym wiedzieć, co pan sądzi o analogii z Miltonem Friedmanem. On też był gwiazdą, tyle że na prawicy, bardzo charyzmatyczną postacią.

Milton Friedman to zupełnie inny gatunek. On był przede wszystkim rewelacyjnym publicystą. Jego książka Kapitalizm i wolność sprzedała się w milionach egzemplarzy i, tak podejrzewam, była czytana w sposób, na jaki Kapitał… Piketty’ego nie ma raczej szans. Ludzie go kupią, będą cytować i załapią podstawowy przekaz, ale nie będą go czytali tak, jak Friedmana. I zarazem nie sądzę – i to byłaby część mojej krytyki Piketty’ego – żeby jego książka miała równie nośne ideologicznie przesłanie jak tamto dzieło. Kapitał… to przede wszystkim książka empiryczna, która wyraża obawy związane z nierównością dochodów.

Friedman sprzedawał religijną wiarę w określony system gospodarczy – i przyciągnął do niego ludzi, skłonił ich do wstąpienia do jego Kościoła. To zresztą część naszego dzisiejszego problemu.

Wciąż ma dużo wiernych?

Tak, do tego absolutnie oddanych. A prawdziwie wierzący odwracają wzrok od dowodów na nieprawdziwość wiary – tych, których dostarcza historia. Zainfekowane zostały dwa pokolenia ekonomistów. Larry Summers w 2006 roku, krótko po śmierci Friedmana, napisał mniej więcej coś takiego, że tak jak Demokraci mówili kiedyś, że wszyscy jesteśmy keynesistami, tak dziś musimy przyznać, że wszyscy jesteśmy z Friedmana. To naprawdę znaczące stwierdzenie. Bzdura, ale wiele mówiąca. Bzdura, bo nie wszyscy jesteśmy friedmanistami; jako ekonomia i jego myślenie są wyjątkowo fałszywe. Teza Summersa jest jednak bardzo cenna, gdyż ukazuje nam sposób myślenia elity Partii Demokratycznej.

Nie sądzę, żeby Piketty zyskał wpływ choćby zbliżony do Friedmana. On po prostu uświadomił ludziom problem nierówności majątkowej i dochodowej. Uchwycił konkretny problem, do tego bardzo na czasie, choć mnóstwo innych ludzi pisze o tym od ponad dwudziestu lat.

To dlaczego on odniósł sukces, a nie tamci?

Piketty to bardzo przebojowa postać. Ale dlaczego to jemu się udało? Trudno powiedzieć. Nie bez znaczenia jest moment, czyli wielki kryzys, stagnacja gospodarcza i nagłe uświadomienie sobie przez opinię publiczną problemu podziału dochodów. Podział dochodów wiąże się bowiem z kryzysem, tyle że w dość skomplikowany sposób. Są tacy, co twierdzą, że odpowiedzialność za wielki krach leży po prostu po stronie rynków finansowych. Według mnie najpierw jednak – przez długi czas – sukcesywnie pogarszały się warunki redystrybucji dochodów, czego skutki przykrywał jednak boom na rynkach finansowych. Dopiero kiedy bańka kredytowa pękła, cały negatywny wpływ podziału dochodów na poziom popytu wyszedł na jaw – zdarta została właśnie zasłona boomu finansowego. I to wszystko razem otworzyło drogę dla sukcesu książki Piketty’ego.

A kto twierdził, że to po prostu wina rynków finansowych?

To tak naprawdę było stanowisko administracji Obamy w 2009 roku – takich ludzi jak Timothy Geithner czy Larry Summers, ale też np. Ben Bernanke. Tak samo uważają niektórzy ekonomiści w rodzaju Paula Krugmana czy Alana Blindera. Książka tego ostatniego na temat kryzysu mówi wyłącznie o świecie finansów – w ogóle nie traktuje podziału dochodów jako istotnego problemu makroekonomii.

Krugmana dość powszechnie uważa się za progresywnego, lewicowego ekonomistę.

Krugman to świetny znawca polityki gospodarczej, ale także stronnik Partii Demokratycznej. Jeśli poczytamy jego prace ekonomiczne, zobaczymy, że podział dochodów w ogóle nie jest w nich dyskutowany. Z jego punktu widzenia może to być problem etyczny i polityczny, ale nie ma związku z kwestią wydajności makroekonomicznej. A według mnie to jest właśnie główna przyczyna stagnacji. Ustabilizowaliśmy przecież system finansowy. Zastosowaliśmy stymulację pieniężną i fiskalną na masową skalę – a jednak nie wystarczyło jej do odbudowy koniunktury. I nigdy nie wystarczy, bo coś jest nie tak z całą strukturą gospodarczą! A to coś – to właśnie podział dochodów. Taki jest mój punkt widzenia, ale elita opinii w Partii Demokratycznej całkowicie go neguje – wszyscy ci Summersowie, Krugmanowie i Blinderowie tego świata – od początku kryzysu. Nie wiem, co dokładnie sądzą dziś, myśle, że zaczynają zmieniać zdanie. Jeśli tak, to po części zasługa Piketty’ego: on nie tylko udokumentował fakt nierówności, ale też wykazał, że ich skala jest tak skandaliczna, że nawet ci ludzie zaczęli się nad tym zastanawiać. Nie mają zresztą innego wyjścia, skoro ich program wyjścia z kryzysu nie działa.

OK, zatem potrzeba było kilku lat nieskutecznej walki z kryzysem, żeby zmienić ocenę jego przyczyn?

Ekonomiści głównego nurtu mylili się zarówno przed kryzysem, jak i po nim. Gospodarce nie udało się odbić od dna, tzn. nie udało się ożywienie w tzw. stylu V – takie, gdzie po szybkim spadku następuje szybkie odbicie. Nieporozumieniem okazały się zwiastuny ożywienia z roku 2009. A potem mieliśmy stale przestrzelone prognozy wzrostu ze strony MFW i to samo po stronie Banku Światowego – jedna i druga instytucja okazywała się nazbyt optymistyczna. A teraz Larry Summers poniewczasie odkrył pojęcie „stagnacji sekularnej”, o którym ekonomiści progresywni i ludzie lewicy mówili dużo wcześniej.

O nierównościach też była mowa od dawna.

Jest przynajmniej jedno środowisko, które warto w tym kontekście wymienić i przypomnieć jego zasługi: to waszngtoński Economic Policy Institute i Larry Mishel, kierujący projektem od wielu lat. Wszystko, czego dowiadujemy się od Piketty’ego, oni wynaleźli już jakieś dwadzieścia lat temu. Nie mieli jednak danych na temat górnego procenta społeczeństwa; byli świadomi, że jest tam jakiś problem, ale nie tego, jak skrajnie skoncentrowane są majątki na samej górze – zasadniczą opowieść Piketty’ego można już było jednak odnaleźć u nich.

To dlaczego nikt się nią nie przejął?

I dlaczego nie zostali takimi gwiazdami? Po części pewnie dlatego, że EPI dostrzegła problem w momencie, kiedy rosła jeszcze bańka kredytowa – ludzie nie wywracają łodzi ani nie zmieniają systemu, jeśli nie ma jeszcze kryzysu. Możesz mówić ludziom, politykom też: „Zaraz się rozbijemy!”, ale ludzie nie uwierzą. Kasandr nikt nie słucha.

Jest noc, góra lodowa na horyzoncie, ale orkiestra przecież gra…

No właśnie! Nawet jak tę górę widać, ludzie odwrócą wzrok. Ale historia Kasandry mówi nam oczywiście, że to ona w końcu miała rację. Groupa EPI z Michelem na czele wykazywała od późnych lat 80., że dystrybucja dochodów się stale pogarsza. Nie mieli jednak żadnego przesłania teoretycznego. Ich praca miała charakter czysto empiryczny. A skoro gospodarka wydawała się działać, ludzie mówili, że pewnie te nierówności nie mają znaczenia dla całości.

Kto jeszcze badał nierówności – poza tym jednym ośrodkiem?

W EPI, warto o tym pamiętać, razem z Larrym Mishelem pracował jeszcze Jared Bernstein, współautor jego prac. Poza tym nierówności dochodów badał Jamie Galbraith, wykorzystując inne zestawy danych, co do których jest jednak więcej pytań niż w przypadku pracy EPI. Branko Milanovic pracował nad tym samym tematem, ale w perspektywie globalnej, podczas gdy EPI badał wyłącznie USA. A potem przyszedł kryzys i stagnacja, które uświadomiły nam, że ta góra lodowa istnieje naprawdę; wtedy pojawił się Piketty ze swymi świetnymi badaniami empirycznymi, niedługo po zderzeniu. I to jest istotny powód, dlaczego zwraca się na niego uwagę. Nie bez znaczenia jest też to, że ludzie tacy jak Larry Mishel czy James Galbraith piszą spoza głównego nurtu ekonomii, są jego krytykami. Larry Mishel w ogóle nie jest ekonomistą akademickim, a Galbraith pracuje na wydziale polityki gospodarczej i jest dobrze znany jako krytyk nowej ekonomii klasycznej. Piketty za to kojarzony jest ze szkołą MIT, więc jest dużo bardziej „insiderem”.

A dlaczego to takie ważne?

Jeśli jesteś insiderem i dojdziesz do podobnych wyników, dużo trudniej je odeprzeć, zbyć czy po prostu zignorować. A zarazem to jeden z najpoważniejszych moim zdaniem problemów, jakie wiążą się z tą książką. Ponieważ Piketty pochodzi z Massachusets Institute of Technology, jest bardzo głęboko zanurzony w ekonomii Roberta Solowa. Diagnozowane przez niego prawidłowości zaczerpnięte są z modelu wzrostu Solowa, co nadaje im bardzo neoklasyczny posmak. I dlatego właśnie mam w tym względzie duże zastrzeżenia do Kapitału

Sądzę bowiem, że nie tylko powinniśmy udokumentować, co się empirycznie wydarzyło jeśli chodzi o nierówności majątkowe czy dochodowe, ale potrzeba nam również zmiany perspektywy teoretycznej, która wyjaśniłaby nam te zjawiska i pozwoliła wyciągnąć odpowiednie wnioski.

A uznawane przez Piketty’ego założenia Solowa na temat wzrostu temu przeczą, co zresztą wychodzi w książce w formie różnych niespójności. Apendyksy i ogólne prawidłowości zaczerpnięte są z neoklasycznego modelu wzrostu, a zarazem w całej książce pełno jest odniesień dotyczących roli instytucji i znaczenia władzy w podziale dochodów. Ponieważ jednak zasadnicza argumentacja skonstruowana jest w oparciu o neoklasyczną perspektywę wzrostu, obawiam się, że zostanie ona włączona do głównego nurtu bez zmiany dotychczasowej teorii. A miałem raczej nadzieję, że jego odkrycia doprowadzą do obalenia teorii głównego nurtu. Na tym przede wszystkim polega mój krytycyzm wobec Piketty’ego.

Ale skoro Piketty dochodzi do słusznych wyników, to właściwie co za różnica, jaka teoria za nim stoi?

Teoria ma znaczenie, bo to od niej przede wszystkim zależy, jaki rodzaj polityki zaproponujesz. Widać to pod koniec we wnioskach, jakie Piketty nam przedstawia: jego rekomendacje polityczne dotyczą przede wszystkim podatku majątkowego i progresywnego opodatkowania dochodów. Popieram te pomysły, ale ich celem jest rozwiązanie problemów gospodarczych i kwestii podziału z perspektywy „po opodatkowaniu”. Na gruncie makroekonomii Keynesa-Kaleckiego należy przede wszystkim dążyć do uzyskania właściwej struktury dochodów przed opodatkowaniem. Potrzeba odpowiednich instytucji, które przyniosą właściwy efekt jeszcze przed opodatkowaniem – bez nich się po prostu nie może udać. Dlatego właśnie teoria ma takie znaczenie w perspektywie polityki, jaką zamierzamy prowadzić dziś i w przyszłości. Świat nie stoi w miejscu, będziemy musieli się mierzyć z przyszłymi trudnościami a to właśnie teoria określi nasz sposób ich interpretacji i proponowane rozwiązania. Zła teoria to poważny problem – i tu dochodzimy do kwestii pluralizmu w ekonomii. Nie mam nic przeciwko temu, żeby uczono tego typu ekonomii, jaki uprawiają Thomas Piketty czy Robert Solow. To nie jest problem. Problem polega na tym, że ekonomiści głównego nurtu nie uczą ani nie uczą się innych perspektyw, które ja na przykład uważam za bardziej wiarygodne, bliższe rzeczywistości, a do tego jeszcze okazały się zdolne z wyprzedzeniem dostrzec zagrożenia. To przecież główna zasługa krytyków głównego nurtu – oni już wcześniej widzieli, co się zbliża. A mainstream zawsze tłumaczy zjawiska po fakcie.

I tworzy teorie na poczekaniu?

Nie tyle nawet tworzą teorie na poczekaniu, ile czynią rozmaite wygibasy po fakcie, żeby tylko dopasować do niego teorię istniejącą. A przecież dobra teoria powinna pomagać nam orientować się w świecie. Nie twierdzę, że powinna ściśle przewidywać bieg wydarzeń, ale na pewno dawać nam poczucie, w którą stronę zmierzamy – z wyprzedzeniem. Neoklasycznej teorii się to nie udaje. 

A co jest z nią nie tak?

Według mnie jej najpoważniejszy problem wynika z klasycznego podejścia do makroekonomii – zakłada ona, że gospodarka funkcjonuje przy pełnym zatrudnieniu i że osiąga ten stan automatycznie. To znaczy, że neoklasyczna teoria wzrostu jest teorią wzrostu przy pełnym zatrudnieniu. Opiera się ona także na teorii podziału znanej jako teoria produktywności krańcowej, według której czynniki produkcji – praca i kapitał – są wynagradzane w zależności od swego rzeczywistego wkładu. I oba te aspekty teorii – założenie pełnego zatrudnienia i teoria produktywności krańcowej – są po prostu błędne.

Bo nie osiągamy pełnego zatrudnienia automatycznie, a do tego istnieje takie zjawisko jak wyzysk. Podział dochodu między pracą a kapitałem jest negocjowany społecznie, a układ sił ma na niego duży wpływ.

No to jakiej teorii nam potrzeba, żeby te dane empiryczne, które zebrał Piketty, sensownie poskładać do kupy?

Potrzebujemy „negocjacyjnej”, tzn. instytucjonalnej teorii społecznej dystrybicji, której sedno stanowiłby problem układu sił i jego percepcji. Oczywiście wszystko to odbywa się w kontekście określonych warunków produkcji – społeczeństwo nie może płacić sobie więcej niż wytwarza. Z drugiej strony, na poziomie makroekonomii potrzebujemy teorii Keynesa-Kaleckiego. Keynesa jako teoretyka popytu zagregowanego i niezdolności gospodarki do osiągania stanu pełnego zatrudnienia, a Kaleckiego jako tego, który do teorii popytu zagregowanego wnosi refleksję na temat podziału dochodów.

Może pan obie teorie streścić w trzech zdaniach?

(śmiech) No dobrze, spróbuję. Keynes twierdzi, że bardzo dużą część problemów gospodarek kapitalistycznych da się zrozumieć dzięki koncepcji popytu zagregowanego. Bezrobocie rośnie, kiedy zagregowany popyt jest niewystarczający, a system rynkowy nie ma mechanizmu automatycznego jego podniesienia do takiego poziomu, który wystarczyłby do zaabsorbowania całej produkcji na poziomie pełnego zatrudnienia. W efekcie zazwyczaj mamy jakiś poziom bezrobocia. Kalecki z kolei sformułował teorię podziału dochodów opartą o wycenę marży. Przedsiębiorstwa pobierają marżę w wysokości przekraczającej normalne, jednostkowe koszty pracy – marża determinuje zatem podział dochodów między pracą a kapitałem. Podział dochodów z kolei wpływa na popyt zagregowany, a to z racji różnych skłonności do konsumpcji wśród kapitalistów i ich pracowników – ci pierwsi mają większą skłonność do oszczędzania, z kolei pracownicy wydają więcej w proporcji do ich dochodów. W efekcie, jeśli przesuniemy dystrybucję dochodów od pracowników do kapitalistów, wówczas zmniejszy się ogólny poziom wydatków, co spowoduje Keynesowski problem zagregowanego popytu. W takiej sytuacji jesteśmy właśnie dziś i to jest powód, dlaczego podział dochodu ma tak ogromny wpływ na obecną stagnację.

To wszystko brzmi dobrze, trzeba podnosić płace itd. Ale mamy globalizację, a te teorie powstały dobrych kilkadziesiąt lat temu…

Obie teorie dostarczają nam bardzo wnikliwych i wciąż aktualnych idei, choć z pewnością musimy je dziś ulepszać i rozwijać. Wnioski z nich płynące były bardzo jednoznaczne w przypadku zamkniętych gospodarek narodowych, z jakimi mieliśmy do czynienia w latach 40., 50. a nawet jeszcze 60. Sądzę też, że kluczowe rozpoznania zachowują swą wagę zarówno na poziomie narodowym, jak i międzynarodowym. Sytuacja jest oczywiście bardziej skomplikowana i trudniejsza do opanowania z powodu globalizacji i mobilności kapitału, które bardzo utrudniają wprowadzanie różnych rozwiązań na poziomie państwa narodowego – polityka krajowa jest po prostu dużo mniej efektywna niż kiedyś. Do tego wszystkiego naszą zdolność do prowadzenia polityki stymulowania popytu osłabia jeszcze układ sił politycznych; nie tylko nasze narzędzia są słabsze w gospodarce globalnej, przez co też mniej chętnie po nie sięgamy – co gorsza, instrumenty polityczne można dziś stosować w imię przeciwnych celów, ponieważ wielki biznes i plutokraci przejęli system polityczny.

W swojej krytycznej recenzji Kapitału w XXI wieku wskazał pan, że jednym z kluczowych problemów jest samo tytułowe pojęcie – Piketty w zasadzie utożsamia kapitał z majątkiem, a do tego nie uwzględnia jego znaczenia politycznego, wykraczającego przecież poza gromadzenia bogactwa…

Mamy tu kilka poziomów. To chyba James Galbraith najbardziej dobitnie wskazywał, że Piketty mówi tak naprawdę o całkowitym majątku, a z punktu widzenia jego własnej teorii problemem jest raczej ilość produktywnego kapitału, który miałby determinować kształt podziału. To pierwszy poziom, który prowadzi z kolei do drugiej, teoretycznej kontrowersji na temat pojęcia kapitału i związanej z nim krytyki neoklasycznego modelu wzrostu, o którego wadach już mówiłem. Zdaniem niektórych – to niejako trzeci poziom krytyki – niespójność pojęcia kapitału u Piketty’ego każe wręcz wyrzucić do kosza całą jego teorię, skoro pojęcie to stanowi jej sedno. No i wreszcie mamy problem politycznej władzy kapitału, do którego moim zdaniem Piketty nie rozwiązuje.

A przecież jeśli chcemy zmienić politykę, to trzeba przejąć kontrolę nad procesem politycznym. Potęga kapitału, nawet jeśli nazwiemy go sobie bogactwem, stanowi tu przeszkodę.

W USA wiemy dobrze, że najzamożniejsi kontrolują Partię Republikańską, a w dużej mierze także i Demokratów, a przynajmniej elitę tej partii. Ja pochodzę z Wielkiej Brytanii i pamiętam, że kiedy pierwszy raz przyjechałem do USA nie mogłem zrozumieć, dlaczego ludzie Wall Street, np. z Goldman Sachs swoje datki na partie rozdzielają między Republikanów i Partię Demokratyczną.

Bogaci w Anglii nie wspierają labourzystów?

Ja do Stanów przyjechałem w 1980. Ale i dziś, jeśli jesteś człowiekiem z City, to wspierasz Torysów, a nie Partię Pracy. W USA jest inaczej. Wall Street popiera obie partie, bo tak naprawdę nie ma dla nich znaczenia, która wygra – po prostu posiadają obie. Mogą nieco bardziej woleć Republikanów, bo ci będą odrobinę życzliwsi, jeśli chodzi o traktowanie kapitału finansowego. Ale jak wygrają Demokraci, to też nie ma tragedii, bo zawsze znajdzie się ktoś taki jak Bill Clinton, kto na Sekretarza Skarbu mianuje kogoś takiego jak Robert Rubin. To zupełnie niesamowite, jak wielu ludzi z Citigroup, Goldman Sachsa czy McKinseya zajmowało wysokie stanowiska polityczne w kolejnych administracjach Demokratów albo było mianowanych do Rezerwy Federalnej. Jakiś zdolny absolwent socjologii powinien napisać o tym doktorat. Tak czy inaczej, to jest powód, dlaczego Wall Street sprzyja obu stronom. Kontroluje obie partie i to jest problem nas wszystkich: jak ten impas przełamać, skoro powstrzymuje on prowadzenie progresywnej polityki. To przecież część wyjaśnienia, dlaczego kryzys nie wywołał progresywnego impulsu…

Chodzi o to, że wciąż nie można porządnie uregulować rynków finansowych?

Problem leży głębiej, a zaczyna się od stanu naszej debaty o gospodarce. Wyborcy nie są ekonomistami ani ekspertami od polityki państwa. Nie mają czasu by te kwestie studiować, bo walka o utrzymanie się na powierzchni zabiera im go wystarczająco wiele. Rolą polityków jest edukować i przewodzić, nawiązując do doświadczeń ludzi i tego, jak naprawdę żyją – i wychodzić z propozycjami rozwiązań. Partia Demokratyczna od 30 lat była do tego chronicznie niezdolna, ponieważ kontrolowały ją Goldman Sachs, Citigroup i McKinsey. I nic się w tej kwestii nie zmienia. Mówią tylko, że potrzeba nam więcej pieniędzy na edukację i remonty infrastruktury.

A nie trzeba?

Trzeba, ale to nie rozwiązuje dwóch podstawowych problemów: chcemy pełnego zatrudnienia tak, żeby ludzie mieli pracę, i systemu, w którym płace rosną w tempie analogicznym do wzrostu produktywności. A do tego potrzeba związków zawodowych i całego spektrum regulacji rynku pracy w rodzaju płacy minimalnej, ochrony zatrudnienia i praw pracowniczych, ubezpieczenia od bezrobocia i pełnej siatki zabezpieczenia społecznego. Ten sam polityczny problem widzimy na przykładzie naszej reformy ochrony zdrowia, która okazała się gigantyczną maszynką do zarabiania pieniędzy dla całego kompleksu przemysłu ochrony zdrowia – to był deal zawarty z firmami ubezpieczeniowymi, farmaceutycznymi etc. Najprostszym i tanim rozwiązaniem, które naprawdę obniżyłoby koszty i dało dostęp do lekarstw za dużo niższą cenę, byłaby opcja jednego płatnika – tzn. otwarcie wszystkim dostępu do programu Medicare i pozwolenie ludziom „zagłosować nogami”, tzn. wybrać, od kogo chcą wykupić ubezpieczenie. Obama nie poszedł jednak w tym kierunku uznając, że jest on zbyt kontrowersyjny politycznie i jestem przekonany, że mnóstwo ludzi wewnątrz Partii Demokratycznej, razem z lobbystami, pracowało nad jego zatrzymaniem. A powód jest taki, że kompleks przemysłu ochrony zdrowia ma w kieszeni także dużą część Demokratów.

Skoro Piketty nie zajmuje się instytucjami politycznymi, a i teoretycznie różnicie się tak bardzo – czy uważa go pan za swojego sojusznika?

Oczywiście! Przede wszystkim dlatego, że on legitymizuje to, co progresiści mówią już od dawna. Nie da się już dyskutować z faktami, co zawsze próbowała robić prawica…

„Financial Times” też próbował.

I daleko nie zaszedł. Dlatego: wielkie dzięki, Piketty. Potwierdziłeś to wszystko, co lewica mówiła o nierównościach dochodowych i majątkowych od dwudziestu lat. Mam nadzieję, że ludzie będą teraz bardziej otwarci na wypowiedzi i sposób myślenia progresywnych ekonomistów, skoro Piketty zaświadczył prawdziwość tego wszystkiego, o czym mówili. Poza tym jego książka daje wsparcie bardzo wielu rodzajom progresywnej polityki, nawet jeśli nie stanowią one sedna jego argumentacji. A nie stanowią – nawet jeśli serce i intuicja podpowiadają mu, że powinny – z powodu teorii, w której jest osadzony. Ona daje mu silną legitymację, ale zarazem ogranicza zdolność sformułowania odpowiednich argumentów.

Czy pana zdaniem sukces książki Piketty’ego stwarza szansę na taką debatę, która wykroczy poza jego założenia teoretyczne i otworzy drogę do bardziej progresywnej polityki?

I tu niestety jestem pesymistą. Nie sądzę bowiem, żeby neoliberalna ekonomia była gotowa się ugiąć przed wnioskami empirycznymi, jakie wyprowadził Piketty. Spróbuje raczej uwzględnić efekty jego pracy w taki sposób, aby sprzyjały neoliberalnej logice. Po części dlatego, że ze względu na teoretyczny model przyjęty przez Piketty’ego, ekonomiści głównego nurtu nie czują się zmuszeni otworzyć intelektualnie ani zaakceptować innych punktów widzenia. Wciąż mamy przecież o czynienia z monopolem neoklasycznym, który jest bardzo ściśle egzekwowany. I powtarzam: nie mam problemu z tym, że naucza się ekonomii neoklasycznej, ale że naucza się tylko jej – i nie mam pomysłu, jak ten monopol przełamać. Profesura najlepszych uniwersytetów nie będzie tu skłonna do współpracy. Mówimy tu przecież o doktrynie: oni mają swoją doktrynę i nawet kiedy mówią „jesteśmy przecież otwarci na inne perspektywy”, to okazuje się, że są otwarci niewystarczająco, żeby znaleźć dla tych perspektyw wolne etaty na swych wydziałach, a nawet udostępnić tam kursy, gdzie tych innych perspektyw by uczono. Nie wiem, jak zmusić uczelnie, żeby otworzyły swe programy nauczania na inne idee. A przecież kryteria weryfikujące idee powinny być proste: czy przechodzą test spójności logicznej? Test wiarygodności? I czy są odpowiadają wynikom badań empirycznych? W ekonomii wygląda na to, że kilka teorii przechodzi takie testy i dlatego też tych kilka teorii powinno być nauczanych. Ale neoklasyczny monopol na to nie pozwala. „My reprezentujemy prawdę, a wy fałsz. A przecież nie możemy nauczać fałszu”. Stąd biorą się zamknięte umysły – i zamknięte społeczeństwo.

Thomas Palley – ekonomista amerykański orientacji post-Keynesowskiej, absolwent uniwersytetów w Oksfordzie (stosunki międzynarodowe) oraz Yale (ekonomia); obecnie starszy doradca ds. polityki gospodarczej w AFL-CIO, największej centrali związkowej Stanów Zjednoczonych a także pracownik naukowy waszyngtońskiego Economic Policy Institute; autor m. in. książek: Post Keynesian Economics: Debt, Distribution and the Macroeconomy (1996), From Financial Crisis to Stagnation: The Destruction of Shared Prosperity and the Role of Economics (2012), The Economic Crisis: Notes from the Underground (2012) oraz Financialization: The Economics of Finance Capital Domination (2013).

Thomas Palley gościł w Polsce na zaproszenie Instytuttu Studiów Zaawansowanych w ramach cyklu Nowa ekonomia czasów kryzysu. Cykl organizowany jest we współpracy z Fundacją im. Róży Luksemburg.

FRL

Bio

Michał Sutowski

| Publicysta Krytyki Politycznej
Politolog, absolwent Kolegium MISH UW, tłumacz, publicysta. Członek zespołu Krytyki Politycznej oraz Instytutu Studiów Zaawansowanych. Współautor wywiadów-rzek z Agatą Bielik-Robson, Ludwiką Wujec i Agnieszką Graff. Pisze o ekonomii politycznej, nadchodzącej apokalipsie UE i nie tylko. Robi rozmowy. Długie.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.