Gospodarka

Ludzie głosowaliby przeciwko kapitalizmowi [rozmowa]

Alternatywą jest gospodarka dla dobra wspólnego. Rozmowa z Christianem Felberem.

Marcin Gerwin: Wyobraźmy sobie, że zostałeś premierem państwa w Europie Środkowej. Co byś zrobił, aby usprawnić funkcjonowanie gospodarki?

Christian Felber: Zrobiłbym to samo, co proponujemy dla Austrii. Zaprosiłbym ludzi, by zebrali się w swoich lokalnych społecznościach i omówili dwadzieścia najważniejszych dla gospodarki punktów – co jest jej celem, jak mierzy się sukces, jakie są rodzaje własności i jakie są ograniczenia i warunki z tym związane, w jaki sposób zapewnić bezpieczeństwo socjalne.

Zacząłbyś więc od demokracji?

Tak. Jest to proces tworzenia konstytucji, który uwzględnia udział społeczeństwa. Ludzie mieliby w nim pewność, że ich wola zostanie uwzględniona. Jest to zatem prawdziwy proces pisania konstytucji, w którym podstawową rolę odgrywa suweren, czyli zwykli ludzie.

Co mogłoby być efektem takiego procesu? Do jakiego modelu gospodarki mógłby on doprowadzić?

Byłby to model mieszany, w wielu aspektach. Istniałyby firmy państwowe, jednak ich działalność byłaby ograniczona do dóbr strategicznych. Funkcjonowałyby firmy prywatne, jednak sporządzałyby Bilans Gospodarki Dobra Wspólnego, aby nikogo nie krzywdziły.

Na czym polega Bilans Gospodarki Dobra Wspólnego?

Bilans Gospodarki Dobra Wspólnego mierzy, w jakim stopniu dana firma działa w zgodzie z podstawowymi wartościami demokratycznego społeczeństwa, które zazwyczaj są ujęte w konstytucji. Są to na przykład solidarność, sprawiedliwość, troska o środowisko, demokracja czy godność. Bierze się tu pod uwagę zdanie wszystkich udziałowców. Mierzymy ponadto, w jakim stopniu wartość, jaką jest godność, odzwierciedlona jest w relacjach firmy z jej dostawcami, inwestorami, pracownikami, klientami, jak się ona ma do przyszłych pokoleń, do społeczeństwa i planety. Jest to instrument, który już istnieje. Jak do tej pory wprowadziło go około 400 firm, na zasadach dobrowolności. Owe pięć podstawowych wartości powinni wskazywać sami ludzie.

Być może jednak gdyby ludzie mogli o tym zadecydować, ponownie stworzyliby system kapitalistyczny.

Na 100 procent nie.

Dlaczego nie?

Dlatego że jedną rzecz bym narzucił – proces podejmowania decyzji. Zgodnie z metodą, którą bym wprowadził, przedstawia się do rozważenia wiele propozycji, a nie tylko jedną lub dwie. Nie byłby to więc wybór jedynie pomiędzy kapitalizmem a komunizmem. Metoda ta zakłada pluralizm opcji. Następnie mierzy się opór wobec każdej z propozycji. Doświadczenia empiryczne z tą metodą pokazują, że skrajności zawsze przegrywają.

Ale obecnie kapitalizm to model gospodarczy głównego nurtu, a nie skrajność.

Jeżeli zapytasz o to ludzi, to absolutnie nie jest to główny nurt. Ludzie żyją w systemie kapitalistycznym, jednak gdyby mieli wybór, głosowaliby przeciwko niemu. Zawsze i wszędzie. W swej obecnej formie kapitalizm zostałby odrzucony.

Ludzie żyją w systemie kapitalistycznym, jednak gdyby mieli wybór, głosowaliby przeciwko niemu. Zawsze i wszędzie. W swej obecnej formie kapitalizm zostałby odrzucony.

Pierwszy przykład – dopiero co zapytano ludzi w Niemczech, czy sukces i postęp w gospodarce powinien być mierzony przez Produkt Krajowy Brutto. To byłby kapitalizm. Czy może jednak powinno się brać pod uwagę Produkt Dobra Wspólnego? PKB ma w Niemczech poparcie 18 procent badanych. A było to badanie przeprowadzone przez rząd, na reprezentatywnej grupie. Natomiast 67 procent respondentów odparło, że wolałoby, aby PKB zostało zastąpione przez Indeks Dobrego Życia.

Drugi przykład – zapytano ludzi w Chinach, w Stanach Zjednoczonych i w Niemczech, czy są zadowoleni z obecnego poziomu nierówności. Nie, nie, nie. Pomiędzy 70 a 80 procent w każdym z przypadków. Zatem gdyby ludzie mogli, zmniejszyliby nierówności. Rzecz jasna nie wyeliminowaliby nierówności całkowicie, bo to byłaby kolejna skrajność. Wiemy też, że mamy silny opór odnośnie ekstremalnych nierówności. Sprawdzałem, jakie nierówności budzą najniższy opór. Jak dotąd zrobiłem to z grupą 50 tysięcy osób z 25 państw świata, w tym z Wielkiej Brytanii i Stanów Zjednoczonych. Okazuje się, że ludzie są skłonni zaakceptować nierówności nie większe niż 1:10, biorąc pod uwagę rozpiętość pomiędzy najniższymi zarobkami a najwyższymi. Tak wygląda mądrość ludzi. Mam do nich zaufanie. Z kolei kapitalizm oznacza brak ograniczeń w kwestii nierówności społecznych. Jestem pewien, że w żadnym elemencie gospodarki ludzie nie wybraliby modelu kapitalistycznego.

Skoro nie kapitalizm, co jest alternatywą?

Alternatywą jest gospodarka dla dobra wspólnego – zarówno społecznego, jak i ekologicznego. W gospodarce powinno chodzić o zapewnienie dobrostanu wszystkim ludziom lub nawet wszystkim istotom, włączamy więc w to przyrodę.

W gospodarce powinno chodzić o zapewnienie dobrostanu wszystkim ludziom lub nawet wszystkim istotom, włączamy więc w to przyrodę.

Sukces w tym modelu nie jest mierzony jako zysk finansowy czy wzrost PKB, lecz poprzez to, jak duży jest wkład firm i inwestycji w dobro wspólne. Jest to alternatywa, która już funkcjonuje.

Jeżeli jednak celem nie jest już wzrost PKB, skąd wezmą się miejsca pracy? Czy można je zapewnić w ramach gospodarki dobra wspólnego?

Firmy z sektora prywatnego mogą być zachęcane do tego, by stworzyć wystarczającą liczbę miejsc pracy. Na przykład poprzez to, że nie mogłyby przekazywać zysku właścicielom, lecz musiałyby inwestować go w firmę. A to oznacza więcej miejsc pracy i lepsze miejsca pracy. Również państwo może tworzyć miejsca pracy, dla 10–30 procent wszystkich zatrudnionych. Państwo może zachęcać do tworzenia miejsc pracy w sektorze prywatnym na różne sposoby, od odpowiednich zamówień publicznych, poprzez zachęty podatkowe, aż po świadomą politykę technologiczną, regionalną czy związaną z sektorem przemysłowym.

Oprócz tego mamy gospodarkę nieformalną, w tym utrzymywanie się z własnej pracy – możemy sami uprawiać żywność, tworzyć rzeczy lub je naprawiać. Daje to radość i poczucie sensu. Oczywiście nie powinno to zajmować całego dnia, lecz być uzupełnieniem. Jest dowiedzione, że dzięki temu jesteśmy szczęśliwsi. Możemy także dzielić się, tworzyć i naprawiać rzeczy w ramach sieci ludzi, które są oparte na współpracy i wymianie. Nie jest to ani sektor publiczny, ani prywatny. Zgodnie z zasadami gospodarki dobra wspólnego – stwórzmy wszystkie te sektory. A jeżeli coś nie będzie działało i nie będziemy mieli pełnego zatrudnienia, co jest celem, wówczas może wkroczyć państwo, jako ostateczność.

Możliwym rozwiązaniem jest również skrócenie czasu pracy. W Austrii nasz poziom konsumpcji jest zbyt wysoki. Nasz ślad ekologiczny jest 4,8 razy wyższy niż możliwości planety. Mamy zatem dwie opcje – albo skrócimy czas pracy o 75 procent albo zwiększymy wydajność ekologiczną o 400 procent. Może to też wyjść mniej więcej pośrodku. Być może także nie 5 procent społeczeństwa będzie utrzymywało się z rolnictwa, lecz 10. Obecnie rolnictwo należy do sektora prywatnego, bo rolnicy sprzedają żywność. Jest tu jednak miejsce również na uprawy na własne potrzeby.

Kto w tym modelu gospodarki miałby prawo tworzenia pieniędzy?

Co do tego nie mamy wątpliwości – pieniądze powinny być dobrem publicznym. Oznacza to kilka rzeczy. Po pierwsze, zasady gry powinno ustalać społeczeństwo w demokratyczny sposób. Po drugie, wyłączne prawo do tworzenia pieniędzy powinien mieć bank centralny.

Byłby to koniec obecnej praktyki, gdzie banki komercyjne tworzą 90 procent pieniędzy. Wówczas korzyści z tworzenia pieniędzy odnosiłoby społeczeństwo, a nie prywatne banki.

Czy pożyczki byłyby wówczas oprocentowane?

Moje zdanie w tej kwestii jest takie, że oprocentowanie pożyczek powinno zasadniczo wynosić zero. Aby jednak banki mogły przetrwać, powinny mieć 2-3 procent zysku. Wówczas można wprowadzić ujemne oprocentowanie oszczędności, które wynosiłoby minus 2-3 procent. Jeśliby się nad tym zastanowić, jest to rozwiązanie korzystne dla 90 procent społeczeństwa. Dziś jest tak, że 10 procent społeczeństwa korzysta z oprocentowania oszczędności, a 90 procent to w efekcie przegrani. Wynika to z tego, że oprocentowanie oszczędności jest dodatnie. Gdyby było ujemne, wówczas ten stosunek się odwraca. Wówczas też firmy nie musiałyby stawać się coraz większe.

Jak duże jest zainteresowanie propozycją stworzenia gospodarki dobra wspólnego?

Obecnie połowa wszystkich regionów w Austrii wspiera publicznymi pieniędzmi firmy, które wprowadziły u siebie Bilans Gospodarki Dobra Wspólnego. Są także gminy i miasta, które zdecydowały się sporządzać bilans w gminnych spółkach. W niektórych miejscowościach postanowiono przy zamówieniach publicznych traktować priorytetowo firmy, które sporządzają Bilans Dobra Wspólnego i mają dobry wynik. Z kolei Unia Europejska wprowadza obecnie dyrektywę dotycząca sprawozdawczości niefinansowej, która sprawi, że będzie ona obowiązkowa dla firm zatrudniających ponad 500 osób. To pierwszy krok do Bilansu Dobra Wspólnego, który stworzyliśmy i rekomendujemy.

Christian Felber – aktywista zajmujący się kwestiami sprawiedliwości społecznej, demokracji i gospodarki; autor książki „Gospodarka Dobra Wspólnego”. Inicjator projektu banku demokratycznego, współzałożyciel austriackiego oddziału organizacji Attac. Jego najnowsza książka to „Geld. Die neuen Spielregeln”. Więcej: christian-felber.a

 

**Dziennik Opinii nr 348/2016 (1548)

Bio

Marcin Gerwin

| Specjalista ds. zrównoważonego rozwoju i partycypacji

Specjalista ds. zrównoważonego rozwoju i partycypacji. Współzałożyciel Sopockiej Inicjatywy Rozwojowej, publicysta Krytyki Politycznej.

Komentarze

Uzupełnij wszystkie pola w formularzu.